Yerlan

Развитие проекта

232 posts in this topic

Мне показалось, что он казахстанский киргиз (точнее казах киргизского происхождения)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне показалось, что он казахстанский киргиз (точнее казах киргизского происхождения)

 

?

 

Y-казак,X-кыргыз.

 

Я правильно вас понял?

 

VZKZ

Share this post


Link to post
Share on other sites

имел ввиду его предки были взяты в плен кем то из ханов и стали жить среди казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
имел ввиду его предки были взяты в плен кем то из ханов и стали жить среди казахов.

Интересно,не читал,хотя факты пленения или аманатсво имели место быть в истории Степи.

Вы случаем не читали о «Руым жонгар»?:

http://www.zonakz.net/blogs/user/aktau-azat/5310.html

Хотя я прожил в Мангыстау долгое время,но такого не слышал.

Сами адайлар говорили о туркмен-адаях и орыс-адаях,возможно это просто народная байка.

VZKZ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересное ру.

Вообще многие калмыки и жонгары вошли в состав толенгутов. Даже род такой слышал калмак-толенгут.

А насчет туркмен-адаев тут только ДНК-анализ сможет определить происхождение рода: от туркмен или все таки адаевцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кыргыз руу среди казахов есть в Орта жуз и Кiшi жуз. И пока неясно их происхождение. Думаю, ДНК-тесты покажут.

Кусшы-Кыргыз в нашем проекте - это Казах родом из Кокшетау-Щучинск-Боровского региона. В том регионе есть их Атаконыс. Это Урынкай-кол (озеро). Поэтому другое название их рода Урынкай-Кыргыз. Некоторые их относят к Аргын-Атыгаям.

Сейчас ДНК-тест дал гаплогруппу Q, первую среди Казахов. Но я не исключаю, что если будет Диип Клэйд, то может быть сдвиг в гаплогруппу R, как это иногда происходит.

При Диип Клэйд это возможно и с Кожа, которого сейчас отнесли тоже к Q. Это пока второй Q среди Казахов.

С другой стороны Q может оказаться предковой для всех многочисленных R (R1a, R1b, R2 и др.).

 

Пока при обсуждении на сайте Eurasica была выдвинута гипотеза с обоснованиями (из академика Маргулана, из эпоса Манас), что Кусшы-Кыргызы (или Урынкай-Кыргызы) могут оказаться промежуточным звеном между древними Енисейскими Кыргызами и Алатаускими (Тянь-Шянскими) Кыргызами из Кыргызстана при переселении из Сибири в современный Кыргызстан.

 

Так что призываю Казахских Кыргызов как из Орта Жуз (Кокшетауские, Каркаралинские, Балхашские и др.), так и из Кiшi Жуз, участвовать в ДНК тестировании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"А насчет туркмен-адаев тут только ДНК-анализ сможет определить происхождение рода: от туркмен или все таки адаевцы."

 

Когда подходите к святому месту Бекет Ата,то бросаются в глаза мазары.

Люди обращают внимание на мазар Оглана,говорят,4то он из туркмен и приходится куйеу бала Бекет Атамызга.

 

Следовательно,если это достоверно,то вполне возможны потомки среди казакских адаев с гаплогруппой братьев-туркмен.

 

имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Сейчас ДНК-тест дал гаплогруппу Q, первую среди Казахов. Но я не исключаю, что если будет Диип Клэйд, то может быть сдвиг в гаплогруппу R, как это иногда происходит.

При Диип Клэйд это возможно и с Кожа, которого сейчас отнесли тоже к Q. Это пока второй Q среди Казахов.

С другой стороны Q может оказаться предковой для всех многочисленных R (R1a, R1b, R2 и др.).

Пока при обсуждении на сайте Eurasica была выдвинута гипотеза с обоснованиями (из академика Маргулана, из эпоса Манас), что Кусшы-Кыргызы (или Урынкай-Кыргызы) могут оказаться промежуточным звеном между древними Енисейскими Кыргызами и Алатаускими (Тянь-Шянскими) Кыргызами из Кыргызстана при переселении из Сибири в современный Кыргызстан. "

 

Интрестинг.

 

Маке,помните как у уважаемого Анатолия Клесова был описан тренд гаплогруппы R1a?:

 

"Моя, как оказалось, гаплогруппа R1а. Мои предки произошли от того самого "Адама", жившего в северо-восточной Африке, и имевшего первый общий генетический маркер М168 (в другой генетической системе). 50 тысяч лет назад, когда на Земле жили примерно 10 тысяч человек, мой прямой древний предок двинулся на север, и переправился через Красное море на Аравийский полуостров. Он и стал прародителем всех людей, живуших ныне за пределами Африки, помимо самих африканцев.

 

Эта часть пути заняла для моих предков несколько тысяч лет. Уже на Аравийском полуострове, сразу за Красным морем, первая мутация изменила его общий маркер на М89. Это произошло 45 тысяч лет назад. Этот маркер имеется ныне у 90-95% всех неафриканцев. Многие мужчины с этим маркером осели на юге Аравийского полуострова, но мой предок пошел дальше на северо-восток, где на территории современного Ирака поток разделился - часть нашей семьи продолжила идти на север, и, пройдя Сирию и Турцию, через Босфор и Дарданеллы ушла на Балканы, в Грецию, в Европу, а мой прямой предок повернул направо, прошел вдоль северной части Персидского залива, пересек

 

Иран и Афганистан, оставляя справа Гиндукушский хребет, и уперся в горы Памира, в Памирский узел, где сходятся горы Гиндукуша, Тянь-Шаня и Гималаев. Дальше прямо, на восток, идти было некуда. К этому времени мой прямой предок мутировал еще раз, и стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана. Это произошло 40 тысяч лет назад. На Земле в то время было несколько десятков тысяч людей.

 

Итак, перед непроходимыми горами выхода было всего два - или наверх, в Центральную Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию. И опять единокровная семья разделилась - одни ушли в обход гор на юг, а мой прямой предок пошел на север, в евразиатские степи, на юг Сибири. Все они тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от моего прямого предка, двинувшегося в Сибирь.

 

На этом пути, занявшем несколько тысячелетий, у моего евразийского предка случилась очередная мутация, М45. Это произошло в Центральной Азии, 35 тысяч лет назад. За ней - следуюшая мутация, М207, уже на юге Сибири, 30 тысяч лет тому, по пути на север. После этого поток опять разделился, и на широте будушей Москвы мой предок повернул на запад, в Европу, вскоре претерпев мутацию М173. Остальная часть племени ушла дальше на север, в ледники, в итоге стала эскимосами, часть посуху перешли на Аляску и стали американскими индейцами.

 

Но у них были уже другие генетические маркеры. "

 

Намека на то,что гаплогруппа " Q может оказаться предковой для всех многочисленных R (R1a, R1b, R2 и др.). " здесь нет,это май 2006 года...

 

Возможно за 3 года в мире ДНК-генеалогии появились новые вИдения в связи с увеличением научного материала,нашего KZ в т.ч.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажеться что тут Мансур ошибаеться, так как Q это не R1a или R1b у них совсем разные истории.

 

"А насчет туркмен-адаев тут только ДНК-анализ сможет определить происхождение рода: от туркмен или все таки адаевцы."

 

Когда подходите к святому месту Бекет Ата,то бросаются в глаза мазары.

Люди обращают внимание на мазар Оглана,говорят,4то он из туркмен и приходится куйеу бала Бекет Атамызга.

 

Следовательно,если это достоверно,то вполне возможны потомки среди казакских адаев с гаплогруппой братьев-туркмен.

 

имхо.

Вполне возможно такое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно за 3 года в мире ДНК-генеалогии появились новые вИдения в связи с увеличением научного материала,нашего KZ в т.ч.?

В нете прочитал такое мнение :

Rey-Ki- "Кстати, современный генетический анализ показал, что монголоиды генетически дальше от европейцев, чем негроиды. Это доказывает что сначала произошел раскол на монголоидов и остальных (грубо говоря где-то в Палестине или Тибете один поток гомо-сапиенс ушел на Восток, остальные повернули на Запад). Намного позже человечество раскололось еще на 2 расы: негроиды и европеоиды. Последние исследования показывают: доисторическое население Европы - негроиды. Доисторическое население Тибета и Сибири - европеоиды."

Вот созвучный по сабжу материал, скопировал его, т.к. мысли мне показались интересными,более того они рассматривались на диссовете РАН:

" выдержки из докторской работы г-жи Назаровой А.Ф. :

http://vak.ed.gov.ru/announcements/biolog/nazarova.doc

" Обнаружение недавно Полосьмак и другими археологами в горах Алтая хорошо сохранившихся под слоем льда древних людей европеоидного облика (1994) иллюстрирует то, что несколько тысячелетий назад европеоидные племена обитали на Алтае, в результате чего и могла произойти их метисация с племенами монголоидного происхождения, пришедшими с равнин глубинной Азии.

В заключительных главах будут приведены данные в пользу гипотезы происхождения европеоидности алтайцев, являющихся, по нашему мнению, потомками древней популяции, обитавшей в регионе Южной Сибири и в соседних регионах, и начавшей еще в палеолите дифференцироваться на предков северных монголоидов, европеоидов и американских индейцев.

Миграция этих предковых популяций шла по Северной Евразии много тысячелетий, и закончилась уже в неолите, когда предки индейцев перешли в Америку через Берингийский перешеек, северные монголоиды расселились по Сибири, а европеоиды достигли Европы. "

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

" Вполне возможно такое."

Действительно,как только кто то из туркмен-адай сдаст тест,многое прояснится.

VZKZ

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

"

Вычисление генетических расстояний 11 человеческих популяций Европы, Азии и Америки, а именно саамов (лопарей), ненцев, нганасан, эвенков, якутов, монголов, алтайцев, русских, финнов, немцев и американских индейцев по частотам 28 аллелей 12 локусов белков, ферментов и групп крови показало определенную близость по наследственным признакам европеоидов и северных монголоидов (табл.13)

. По данным этой матрицы генетических расстояний перечисленных выше человеческих популяций Европы, Азии и Америки мы построили дендрограмму родства популяций (рис. 2), согласно которой мы полагаем, что отделение от общей праазиатской популяции предков американских индейцев (америндов) произошло ранее всего. Предположительно, это происходило около 50 тыс. лет назад – это время разделения европеоидов и монголоидов по данным Неи (1978),

вычислившего генетические расстояния крупнейших человеческих рас по большому числу генетических маркеров.

Следующими, согласно дендрограмме (рис. 2), от предковой популяции, обитавшей в регионе Южной Сибири и (или) в соседних регионах Азии, отделились предки саамов. Оставшиеся популяции дендрограммы далее разделяются на два кластера, в один из которых входят два субкластера: ненцев, нганасан и эвенков, а также якутов, монголов и алтайцев; и во второй кластер входят популяции современных европеоидов – русских, немцев и финнов.

Такое родство европеоидов и северных монголоидов подтверждается данными о полиморфизме митохондриальной ДНК, которые показали наличие одинаковых гаплогрупп у алтайцев и европеоидов Европы (Деренко и др., 2001) – гаплогруппы H, J, T, U, V, F, у саамов, эвенков и американских индейцев (Lahermo et al., 1996) – гаплогруппа V, и у алтайцев и американских индейцев (Сукерник и др., 1996) – гаплогруппы A, B, C, D.

Наконец, обнаружение идентичной гаплогруппы Х у европеоидов и у американских индейцев (Brown et al., 1998) подтвердило определенную общность происхождения этих групп человечества, причем методы молекулярной биологии показали, что эта гаплогруппа у индейцев не привнесена контактами с европейцами уже после открытия Америки Колумбом, а является древней. "

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Не встретил к сожаленью комментария А.Клесова на данную тему работы г-жи Назаровой А.Ф. в свете новой российской методики расчета возраста гаплогрупп,внесшей определенные коррективы в устоявшееся мнение по данному вопросу западных патриархов ДНК-генеалогии.

VZKZ

Share this post


Link to post
Share on other sites

монголоиды С отделились от других примерно немного позже гаплогрупп А и B.

Скорее всего они потом монгольский фенотип передали О и другим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
монголоиды С отделились от других примерно немного позже гаплогрупп А и B.

Скорее всего они потом монгольский фенотип передали О и другим.

"И другим"...

Тогда получается,глядя на наше Шежире,что "другие" по Simplified Tree Y-Crh -это большинство гаплогрупп до N и O,и ниже Р-это Q,R,Ra1,R1b,

т.к. ,согласно

http://www.elim.kz/forum/index.php?act=Att...=post&id=63

,"монгольский (монголоидный-прим.мое)фенотип " мы имеем в пока нам известных гаплогруппах у казакских джентельменов -от С,С3 и E1b1b1,G,I1,N,N1,J2,J2a1,O,O2,O3a5,и далее до Q,R1a1,R1b1b1,R1b1b2,R2.

А это разброс почти "от и до" по шкале Simplified Tree Y-Crh,если я правильно понимаю словосочетание "передали О и другим.",и передали примерно в той последовательности которая приведена выше.

Вопрос : когда? До Хунну(Xiongnu )?

"A majority (89%) of the Xiongnu sequences can be classified as belonging to an ASIAN haplogroup (A, B4b, C, D4, D5 or D5a, or F1b), and nearly 11% belong to European haplogroups (U2, U5a1a, and J1). "

Share this post


Link to post
Share on other sites
"И другим"...

Тогда получается,глядя на наше Шежире,что "другие" по Simplified Tree Y-Crh -это большинство гаплогрупп до N и O,и ниже Р-это Q,R,Ra1,R1b,

т.к. ,согласно

http://www.elim.kz/forum/index.php?act=Att...=post&id=63

,"монгольский (монголоидный-прим.мое)фенотип " мы имеем в пока нам известных гаплогруппах у казакских джентельменов -от С,С3 и E1b1b1,G,I1,N,N1,J2,J2a1,O,O2,O3a5,и далее до Q,R1a1,R1b1b1,R1b1b2,R2.

А это разброс почти "от и до" по шкале Simplified Tree Y-Crh,если я правильно понимаю словосочетание "передали О и другим.",и передали примерно в той последовательности которая приведена выше.

Вопрос : когда? До Хунну(Xiongnu )?

"A majority (89%) of the Xiongnu sequences can be classified as belonging to an ASIAN haplogroup (A, B4b, C, D4, D5 or D5a, or F1b), and nearly 11% belong to European haplogroups (U2, U5a1a, and J1). "

К сожаленью нет ссылок на мтДНК казакских леди,очевидно надо рассматривать вопрос фенотипа в совокупности,для полноты картины..

Share this post


Link to post
Share on other sites

С уже жили в Китае до прихода О. А когда пришло О, то оно смешалось с С - монголоидами.

Q - антропологически американские индейцы,

R - индоевропейцы

причем я думаю что R1a были брахикранные индоевропейцы (андроновцы), а R1b - долихоцефальные с пышными бородами и высокими носами (афанасьевская культура и протокельты)

А уже потом О и С начали влиять на другие гаплогруппы передавая им по женской линии моголоидные черты носителям индоевропейских гаплогрупп.

Так я и мои предки R1a стали типичными монголоидами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
С уже жили в Китае до прихода О. А когда пришло О, то оно смешалось с С - монголоидами.

Q - антропологически американские индейцы,

R - индоевропейцы

причем я думаю что R1a были брахикранные индоевропейцы (андроновцы), а R1b - долихоцефальные с пышными бородами и высокими носами (афанасьевская культура и протокельты)

А уже потом О и С начали влиять на другие гаплогруппы передавая им по женской линии моголоидные черты носителям индоевропейских гаплогрупп.

Так я и мои предки R1a стали типичными монголоидами.

elim.kz

Наши O,O2,O3a5 делали SNP-тест ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

С уже жили в Китае до прихода О. А когда пришло О, то оно смешалось с С - монголоидами."

 

Значит это произошло примерно 10 тыс. лет назад ...,тогда предположительно на территории нынешнего Китая появились M122.

 

В тоже время инкубационный период(20-10 тыс.лет) в Берингии закончился и Q - антропологические америнды,стали распространяться локально вдоль берегов Америк с севера на юг..,в отрыве от общих предков c Q из KZ.

 

И встретились они лишь в 19-20 веке н.э.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что скажете про G - гаплогруппу???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Развитие: 82м членом проекта стал представитель рода Найман (Матай-Кенже).

Заказ сделан на 12 маркеров.

Добро пожаловать в проект!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самое просто.

Асхат, какой ваш ID на www.ysearch.org

Share this post


Link to post
Share on other sites

1.

С уже жили в Китае до прихода О. А когда пришло О, то оно смешалось с С - монголоидами.

Q - антропологически американские индейцы,

R - индоевропейцы

причем я думаю что R1a были брахикранные индоевропейцы (андроновцы), а R1b - долихоцефальные с пышными бородами и высокими носами (афанасьевская культура и протокельты)

А уже потом О и С начали влиять на другие гаплогруппы передавая им по женской линии моголоидные черты носителям индоевропейских гаплогрупп.

Так я и мои предки R1a стали типичными монголоидами.

 

2.

"C3b- P39 (P39) Found in the Na-Denй peoples of North America."-из вашего топика.

 

Вспомним заявление мичиганских генетиков в этой связи:

 

""Генетическое исследование, проведенное учеными из Мичиганского университета, позволяет остановиться на одной из теорий переселения людей в Америку.

 

Все коренные народы Америки произошли от одной или нескольких небольших групп людей, переправившихся с Чукотки через Берингов пролив.

Произошло это, скорее всего, около 12 тысяч лет назад, когда на месте нынешнего пролива существовал перешеек.

 

Альтернативная версия предполагает колонизацию Америки жителями других частей света – Азии или Полинезии.

(Уважаемый Тур Хейердал предполагал обратное-прим.мое.)

 

Генетический анализ помог установить и еще несколько интересных следствий. В частности, большое генетическое сходство показали популяции горных районов Анд и центральных районов Америки, а генетическое разнообразие жителей западных районов Южной Америки оказалось больше такового у восточных."

 

(Ученые предполагают,что На-дене одними из последних прекочевали в Америку-прим.мое)

 

"Статья, опубликованная в PLoS Genetics, на данный момент являет собой пример наиболее исчерпывающего анализа истоков американских наций на основе генетических данных.

 

Сопоставляя генетические данные, ученые обнаружили уникальный набор генетических маркеров, широко распространенный среди коренных народов обеих Америк, не характерный ни для каких других народов, с двумя исключениями.

Те же самые генетические особенности зафиксированы только у ненцев и якутов."

 

3.

C3d- M407 (M407) Found in the Yakuts and Han Chinese.[9]"-из вашего топика.

 

Меня насторожили вот эти фразы"пример наиболее исчерпывающего анализа истоков американских наций на основе генетических данных. " и "генетические особенности зафиксированы только у ненцев и якутов." (возможно, это так сказать, переводчик "включился" ).

 

Если только у ненцев и якутов,тогда как быть с тувинцами у которых также были обнаружены "те же самые генетические особенности" и наконец как быть с Q из KZ?

 

Следовательно,анализ истоков американских наций на основе генетических данных далеко не исчерпан,т.к. возможно в "одной или нескольких небольших группах людей" выживших после затопления Берингии,были мужчины с разными гаплогруппами.

имхо.

 

VZKZ

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что скажете про G - гаплогруппу???

Салам!

4-ре аргына и 2-а наймана с гаплогруппой G,это уже не 1 или 2 %,а 15% от протестированного большинства казакских мужчин в таблице:

Найманы шли с востока на запад,после падения найманского гос-ва,а аргыны?

-"вот достоверно известная информация.Аргыны появились в 13-14 веках после монгольского завоевания."

.

Теперь смотрим в вику по ссылке :

"Гаплогруппа G — Y-хромосомная гаплогруппа человека, определяющаяся маркером М201. Предположительно возникла около 30 тысяч лет назад на Кавказе либо, по другой гипотезе, к югу от Гималайских гор, в районе Кашмира. Первоначальное её расселение связывается со временем неолитической революции на территории "Плодородного полумесяца" и Средиземноморья, а дальнейшее распространение - с миграциями первых кочевников (скифами, сарматами, аланами и языгами)."

Получается следущее:

1.Если предположение верно,то Гаплогруппа G 30 тыс. лет назад начала распространяться и пришла в ЦА и Сибирь а) либо с Кауказа,б)либо с Кашмира.

2. если допустить верность предположения а)с Кауказа,то тогда мы получаем противоречие в фразе "дальнейшее распространение - с миграциями первых кочевников (скифами, сарматами, аланами и языгами)",т.к. анализируя артефакты кургана Аржаан 2(Тыва),археологи пришли к выводу о миграциях скифов с востока на запад,а с запада на восток до Аляски пришли их потомки ,во времена царской России,с купцами или казачьми отрядами.

3)Так же на территории соврм.Монголии в Бай Улге,географически недалеко от ВКО,мтДНК Мейрамгуль показали эдентичность мтДНК сарматской Амазонки в Еуропе,тот же пространственный тренд с востока на запад,с разницей в 2тыс.лет.

4)если допустить верность предположения б)либо с Кашмира,то оно более логично,

5)либо...что более вероятно,мы имеем место с нелинейными миграциями гаплогруппы G и других,т.е. не строгое соответствии с линейными трендами изображенными в Нэшнл Джиографик по тысячилетиям,необходим более детальный анализ снипов,чтобы корректно выверить боевой путь гаплогруппы G.

имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне кажеться что тут Мансур ошибаеться, так как Q это не R1a или R1b у них совсем разные истории.

Вполне возможно такое.

Я не утверждаю этого. Просто предположил как вариант. Когда посмотрю повнимательнее с расчетами, то скажу (с гипотезой ошибся или нет). Если уболтаю представителей Q на СНИПы, то будет видно. Кстати у некоторых только на основе СТР на персональной страничке однозначно не пишут гаплогруппу (гаплогруппу уже пишут исследователи, внеся новый гаплотип в свои сравнительные таблицы).

 

Но предполагал из-за следующих моментов:

1. Есть случаи, когда первоначально некоторые тестируемые были отнесены к одной гаплогруппе, но потом после СНИПов были перемещены в другую гаплогруппу (пример был на Родство.ру).

2. Облака гаплотипов соседних гаплогрупп могут перекрываться. Некоторые рассчетчики даже специально в совместный расчет внутри одной гаплогруппы вводят гаплотипы из соседних гаплогрупп для выделения ветвей древа.

3. На известной картинке ФТДНА, которую они высылают вместе с сертификатом всем прошедшим тест, точка исхода гаплогрупп Q, R, R1 (и далее R1a, R1b) показана в центре Азии приблизительно на нашей территории (если что-то напутал, то доберусь до картинки и скорректирую этот пост).

 

Повторяю пока не сравнивал существующие гаплотипы из соседних гаплогрупп. Просто гипотеза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Развитие: 83 членом проекта стал представитель рода Аргын (Караул). Заказ сделан на 67 маркеров.

Получены результаты по 12 маркерам представителя Кыпшак (Каракыпшак). Оказалось, что он относится к группе R1b. Поздравляем с первыми результатами!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Развитие: количество участников проекта достигло 87 членов. Новы члены проекта предсталвяют разные народности Казахстана, включая представителя казахского рода Жаппас (Младший Жуз). Заказы сделаны на 12 маркеров. Добро пожаловать в ДНК-проект!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now