Yerlan

Кыпшак

401 posts in this topic

Возможно многие не знают, но у нас есть первая заявка от представителя рода Кыпшак (подрод Кара Кыпшак). Кит должен быть скоро в Алмате.

Т.е., в лучшем случае, мы узнаем результаты анализа где то под Новый Год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всех приветствую и с Новым Годом!

 

Это мой первый выход на Ваш форум. Краткие пояснения по моим мотивам участия в ДНК тесте:

Меня интересует информация как в целом по генеалогии казахов, их родству с другими народами, так и конкретно по кипчакам. Являясь читателем сайта elim.kz, решил пройти ДНК тест (уже отправил кит), чтобы в конечном итоге способствовать пропаганде истины в исторических материалах. И как итоговый документ было бы неплохо получить сертификат FTDNA.

 

Хотя являюсь технарем (инженером), но меня тоже интересуют исторические материалы. Опять же НЕ СЧИТАЮ НОРМАЛЬНЫМ политическую мотивированность (а значит и явные искажения) многих исторических данных. Не зря историю иногда называют сказкой победителей.

 

Конечно, я мог бы взяться за направление кипчаков, но из-за своей занятости не хочу не оправдать ожиданий и подводить других людей. Может в будущем, когда буду посвободнее, предложу свои услуги.

Полностью поддерживаю Вашу работу в направлении генеалогии казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы рады, что Вы нашли время зарегистрироваться на нашем сайте.

Думаю, что будет интересно обсудить Ваши результаты и узнать больше подробностей о генеалогии рода кыпшак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мы рады, что Вы нашли время зарегистрироваться на нашем сайте.

Думаю, что будет интересно обсудить Ваши результаты и узнать больше подробностей о генеалогии рода кыпшак.

Ерлан, Алиолла и другие, рад приветствовать.

 

Необходимости представлять кыпшаков нет, я надеюсь. Кыпшак – это самоназвание. Названий, помимо собственно кыпшак, было множество. И какие современные народы являются выходцами из кыпшаков, тюрков, гуннов (далее целый список разных названий на территории Дешт-и-Кипшак) тоже не нужно говорить (в том же Инете можно натягать много информации, правда разного качества).

 

Очень интересно подтвердить или опровергнуть некоторые факты и домыслы с помощью таких современных методов, как ДНК тесты. Очень интересно посмотреть на миграционные потоки наших предков по миру.

 

Судя по информации в шежире нашего рода, предки в 8-9 колене (где-то вторая половина 18 века 1750-1800 г.г.) кочевали в районах Чувашии, Башкирии. Более ранние предки возможно кочевали выше Кавказа в районе Азовского моря (возможное название Шубарколь). Нужно поднять публикации потомков Байкадама Каралдина на основе архивных данных, а также просмотреть накопленный архив, публикации из которого были сильно ограничены в советское время.

 

Одной из причин откочевок были и войны, в том числе против джунгаров, калмаков в 18 веке, вдохновителем которых, помимо внутренних причин, были и Китай, и Россия, и др.

 

Интересно было бы пообщаться со специалистом по армяно-кыпшакским источникам, которых немало храниться в том же Матенадаране (Ереван). Сознательно не называю фамилий ученых.

 

Предки 2 – 5-го колен (жившие в 19-21 веках) похоронены в Амангельдинском районе Костанайской области. Как раз в тех районах (Торгай, Амангельды), где было восстание Амангельды Иманова (по шежире можно определить в каком колене он является родственником). Кстати, взаимоотношение восставших с организацией «Алаш Орда» похоже искажены, так как цели восставших и Алашординцев были схожими. Восстание началось в 1916 году против царизма.

 

Родственные связи с Ибраем Алтынсариным, Алиби Жангильдином, Кажымуканом Мунайтпасовым и др.также прослеживаются по шежире. Информацию по более современным ученым, писателям, поэтам, сатирикам, общественным деятелям нужно собирать и стыковать с общим шежире кыпшаков (хотя у каждого из них наверняка есть свои варианты шежире).

 

Сознательно не называю никаких современных фамилий без их ведома. Все приведенные фамилии ушедших в мир иной.

 

Пока нет необходимости рассматривать в составе генеалогии таких древних кыпшаков (предков в том числе и современных казахов), как Бейбарс, Аль-Фараби и т.п., так как нужно будет проводить отдельные поиски источников. Это нужно делать в составе гос.программ по культурному наследию, археологии, истории. В этом случае возможно получение ДНК анализов из захоронений. По аналогии ДНК анализов из захоронений на территории современной Монголии.

 

Правда, слышал в США по политическим мотивам запрещено анализировать захоронения на ДНК. Может я ошибаюсь? Этот вопрос постараюсь задать FTDNA. Может быть здесь есть не только политические, но и этические причины. Их база данных основана на анализе живых или нет?

Может Ерлан что-нибудь знает?

 

Грешен, пока не вчитался в сайт FTDNA.

Share this post


Link to post
Share on other sites

замечательно, что тема приходит в движение! спасибо за информацию, Мансур. Надеюсь Вы поделитесь еще многой полезной и интересной информацией.

 

Законов по запрещению изучению древней ДНК нет, по крайней мере, я не знаком с этим. Такие работы ведутся во всю, включая и у нас в КЗ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Мансур,

знакомы ли Вы с кем-либо из потомков известных кипчаков?

Даже в этом коротком списке Вашего письма перечислены выдающиеся личности.

Было бы сверх интересно, если бы мы смогли наладить живой контакт с их потомками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мансур,

сегодня компания ФТДНА получила Ваши образцы.

Я не знаю как обстоят Ваши дела по оплате анализов.

Если Вы еще не оплатили то, пожалуйста, свяжитесь со

мной по ящику. Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Образец кыпшака Мансура принят к делопроизводству. Первые результаты должны будут известны предположительно в начале марта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cегодня у нас волнующее событие на этой ветке - поступили первые результаты Мансура.

Оказалось, что уважаемый Мансур относится к Гаплогруппе R1b1b. Корень этой гаплогруппы (R1b), возможно, образован в наших казахских степях. Братская ветвь этой Гаплогруппы, R1b1c, является доминирующей группой в Западной Европе.

Соответственно, R1b1b осталась в Центральной Азии, а другая группа двинулась в западные края. По всей видимости, R1b1 образовалась еще до ледникового периода, т.е. более чем 30 тыс лет назад.

Таким образом, опираясь на первые результаты Мансура, можно предположить, что казахские кипчаки принадлежат к Гаплогруппе R1b1b, родственной для ветки R1b1c - доминирующей группы современных народов Западной Европы.

 

Мы продолжим изучать индивидуальный ДНК-паспорт Мансура, и надеемся получить новые интересные результаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yerlan, рахмет за твой энтузиазм и труд по ДНК тестированию.

 

Надеюсь исторические материалы, которые по другому именуют сказками победителей, будут скорректированы в сторону истины.

 

Результат по 12 маркерам уже очень интересный. Буду ждать результатов 67 маркеров. Вопросы у меня еще будут, переправлю в личку немного позже.

 

Ну, теперь придется сдерживать себя, чтобы не сказать европейцам и американцам: "Бауырым, осы уакытка дейiн, кайда кыдырып журсiн! :D 1200 ата аркылы туыспыз. Ауылдарында ел аман журт тыныш па?"

 

Перевод: "Родной мой, где ты гуляешь до сих пор! Мы же родственники через 1200 колен. Все ли благополучно у Вас?"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Мансур и другие члeны проекта,

мне интересно узнать, какова примерная численность кыпшаков в Казахстане?

 

Что же касается Вашего вопроса, Мансур, о гаплогруппе, то она определена на основе сопоставления результатов с другими гражданами. Обычно Гаплогруппа определяется дополнительным SNP тестом, но поскольку ФТДНК имеет большую базу данных, то путем сравнения результатов с теми гражданами у которых STR маркеры полностью совпадают с Вашими и кто уже имеет SNP тест можно определить Гаплогруппу с высокой надежностью. Первые 12 STR маркеров подобраны так, что там находятся и быстро-и медленно мутирующие маркеры, поэтому можно с большой уверенностью сказать, что название Вашей Гаплогруппы не изменится.

В базе данных ФТДНК у Вас сразу два гражданина имеют аналогичный STR-паспорт, один из них протестирован до R1b1, второй аж до R1b1b.

 

Я предлагаю такую вещь, давайте возьмем Ваши данные, и на Вашем примере расскажем всем нашим участникам проекта как работать со своей персональной страницей в ФТДНК, с ДНК-паспортом, с поисковиками и т.д. Я открыл для этого специальную тему в общем разделе, мы можем все это детально разобрать в той теме. Согласны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Мансур,

Во 2ой ссылке предыдущего поста предоставлен адрес ФТДНК проекта для R1b1b .

Я веду переписку с администратором этого проекта. По его мнению, Ваша линия внутри R1b1b , т.е. R1b1b1a, является достаточно молодой, ей где то 1500 лет. Он предполагает, что центром происxождения R1b1b является район Черного моря.

 

Здесь на этом рисунке показаны ареалы распрастранения различных веток под группы R1b1b. Вaша ветка - R1b1b1a, выделена голубым цветом:

post-3-1204570613_thumb.jpg

 

В общем, я советую Вам зарегистрироваться в этом проекте. В проекте имеется карта проживания граждан, приналежащих к Вашей ветке. Если возникнут вопросы, то не стесняйтесь, я всегда буду рад помочь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получены результаты по локусам 13-25! Теперь полные 67 маркеров.

 

Yerlan, как идут переговоры с модератором R1b1b?

 

И еще как специалист что скажешь о результатах?

 

В одном из предыдущих постов я упоминал об Азовском море (это там же, что и Черное).

 

Чувствую, что несмотря на нехватку времени придется поискать кыпшаков и глянуть на их архивы (если они есть). Но пока заранее ничего обещать не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Мансур,

я уже включил Вас в тот проект. Менеджер этого проекта грозится в скором времени опубликовать научную статью о вашей группе - R1b1b, и очень рад тому что Вы стали частью этого проекта. Если Вы смотрели свою страничку в ФТДНК, то наверное уже успели найти своих ближайших родcтвенников в Китае, Уйгурии, России и т.д. Популяционная база данных говорит что у вас совпадает 7 из 7 с одним жителем из Тараза, ну и еще несколько родственников из разных регионов: Тува, Калмыкия, Монголия. В списке проекта значатся родственники из России, Узбекистана, и Киргизии.

 

Это все понятно и хорошо, но теперь нам, нашему проекту, надо найти представителей других линии кыпшаков. Задел сделан, надо развивать направление. Нужны не только казахские кыпшаки, но и кыпшаки других народов.

В этом случае мы воссоздадим ДНК древо для этого древнего рода. По ДНК-записям можно будет вычислить возраст той или иной подлинии и выстроить гипотезу о генеалогии кыпшакского народа.

Но самое главное сделано, благодаря Вам мы положили начало изучению ДНК генеалогии кипчаков. Установлена Гаплогруппа Вашей ветки среди кыпшаков. Определен ареал распостранения Вашей подветки. Я постараюсь выкроить время и использовать статистику для подсчета возникновения Вашей подлинии (R1b1b1a).

Одним словам, сердечно поздравляю всю Вашу ветку с этими знаменательными событиями!

Шын журектен куттыктаймын! Iзгi ниетпен!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Мансур,

предлагаю дальше разбирать вашу группу - R1b1b.

Если Вы обратили внимание, в вашем проекте выделено 3 отчетливых кластера:

Западная Европа (R1b1b1*), Центральная Азия (R1b1b1*), Центральная Азия (R1b1b1a).

С западной Европой всё понятно, давайте поближе посмотрим на Центральную Азию.

 

Здесь я привел аллели 12 маркеров для двух ЦА групп (R1b1b1* и R1b1b1а).

 

STRs: 393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389/1 392 389/2

 

FTDNA ID:

R1b1b1a

90132 13 19 14 10 13 13 12 12 13 14 13 30

105120 13 19 14 11 13 13 12 12 13 14 13 30

90130 13 19 14 11 13 13 12 12 13 14 13 30

N47325 13 19 14 11 13 13 12 12 13 14 13 30

90131 13 19 14 11 13 13 12 12 14 14 13 30

90134 13 19 14 11 13 13 12 12 14 14 13 30

90133 13 19 14 11 13 13 12 12 14 14 13 30

 

R1b1b1*

90124 13 22 14 11 13 17 12 12 12 13 13 30

90125 13 22 14 11 13 17 12 12 12 13 13 30

90126 13 22 14 11 13 17 12 12 13 13 13 30

90127 13 22 14 11 13 17 12 12 13 13 13 30

90128 14 24 14 13 13 16 12 12 12 13 13 31

90129 14 24 14 13 13 16 12 12 12 13 13 31

 

Вы видите свой ФТДНК ID и поэтому легко можете понять что Вы принадлежите к R1b1b1а.

Что интересно, если взглянуть на географическую карту (ниже таблицы на сайте вашего проекта), то можно сделать вывод, что группа R1b1b1* расположена в Узбекистане и Таджикистане (номера 90126, 90128 и 90124). Ваша же группа расположена на границах с Россией и Монголией (номера 90131 и N47325).

Конечно же, количество образцов достаточно маленькое чтобы делать далекие выводы, но опираясь на то что есть можно четко отличить "узбекскую" группу от "северо-казахстанской" группы.

 

Как обещал, на выходные буду смотреть статистику вашей группы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Мансур,

я воспользовался готовыми стат утилитами и получилось что возраст вашей (Северо-Казахстанской) группы внутри R1b1b примерно 1000 - 1500 лет. Естественно, цифры могут измениться при появлении новых данных, они также варьируют от скорости мутации и от среднего количества лет на поколение. В общем грубый подсчет предполагает, что предковые звенья вашей линии отделились от предков "узбекской" группы примерно 3 тыс лет назад, и от европейской группы примерно 4 тыс лет назад.

При это я взял среднюю скорость мутации как 0,002 и средний возраст 25 лет, и данный стат анализ сделан учитывая 25 маркеров.

 

Далее, я сравнил Ваши 67 маркеров с записью одного вашего "брата" из европейской подгруппы (R1b1b*). Подсчет подтвердил, что ваш общий предок жил примерно 4000 лет назад.

 

Здесь упрощенная схема родства разных групп R1b1b (25 маркеров):

Mansur.pdf

 

Надеюсь что общая картина стала отчетливее для Вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Мансур,

Не могли бы Вы указать на географическое место проживание Вашего самого дальнего известного Вам предка на территории КЗ.

Желательно в долготе и широте, спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Yerlan,

 

Координаты 50 градусов 08.7 мин N (Сев.шир.)

и 65 градуса 00 мин E (Вост.дол.)

 

Кстати, Гугл свободный и Гугл внутри FTDNA дают разные координаты. Поэтому координаты при визуальном подборе внутри FTDNA дали следующий результат: 50.145 и 65.005.

 

Подробности - см.в личке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если возникнут вопросы, то не стесняйтесь, я всегда буду рад помочь.
У меня есть некоторые вопросы к Yerlanu, как к специалисту:

1. Я так понял гаплогруппы начинаются с букв от A до R. Есть ли какая-то система в таком порядке нумерации? Можно ли сказать, что гаплогруппы, начинающиеся с R - самые молодые, т.е.наиболее поздние мутации? Или я неправильно понял?

2. Внутри каждого народа могут быть много или мало гаплогрупп? Например: уже сейчас у нас казахов, только по первым участникам уже есть гаплогруппы C3 (5 человек, причем из разных родов), O3a5 (2 человека из одного рода), по 1 человеку из гаплогрупп J1a1, О2, R1a1, R1b1b. Такое разнообразие говорит о многочисленных слияниях и поглощениях или нет?

 

Конечно, еще есть куча вопросов, но о них после ответов, чтобы был диалог, а не долгий и тяжелый для чтения монолог.

Кстати, суммарный файл можно дополнить остальными маркерами до 67. Я так понял - это прерогатива Yerlana, как администратора файла ДНК казахов «Kazakh_DB.xls». Тем более форум «База Данных ДНК-паспортов казахов, kazakh DNA DB» – только для чтения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Я так понял гаплогруппы начинаются с букв от A до R. Есть ли какая-то система в таком порядке нумерации? Можно ли сказать, что гаплогруппы, начинающиеся с R - самые молодые, т.е.наиболее поздние мутации? Или я неправильно понял?

2. Внутри каждого народа могут быть много или мало гаплогрупп? Например: уже сейчас у нас казахов, только по первым участникам уже есть гаплогруппы C3 (5 человек, причем из разных родов), O3a5 (2 человека из одного рода), по 1 человеку из гаплогрупп J1a1, О2, R1a1, R1b1b. Такое разнообразие говорит о многочисленных слияниях и поглощениях или нет?

 

Конечно, еще есть куча вопросов, но о них после ответов, чтобы был диалог, а не долгий и тяжелый для чтения монолог.

 

Кстати, суммарный файл можно дополнить остальными маркерами до 67. Я так понял - это прерогатива Yerlana, как администратора файла ДНК казахов «Kazakh_DB.xls». Тем более форум «База Данных ДНК-паспортов казахов, kazakh DNA DB» – только для чтения.

 

Дорогой Мансур,

1. Правильно, но учитывайте что подветки внутри Гаплогрупп отличаются по возрасту.

2. Гипотетически возможны самые разные варианты, от народа с одной Гаплогруппой до народа со всеми Гаплогруппами.

Одна из целей нашего проекта - изучить генетический состав нашего народа. Те результаты, которые имеются у нас на сегодня уже позволяют нам сказать что казахский народ имеет сложную структуру. Казахи представленны как восточно-азиатскими гаплогруппами (С3, О3, О2) так и европейскими с западно-азиатскими корнями (R1а, R1b, J2). То есть, Казахстан это территория где восток встретился с западом, и ДНК-записи казахов есть прямое подтверждение этому.

 

п.с. я обычно обновляю базу данных по выходным, правда бывают исключения :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
п.с. я обычно обновляю базу данных по выходным, правда бывают исключения :)
Спасибо за пояснения!

Теперь дальше:

3. Я вот ориентировочно придерживался 25 лет между поколениями (взял у Yerlana по умолчанию). А есть ли какая-нибудь статистика? Может лучше брать 20 лет, или 30, или 27,5. По логике может быть скорость смены поколений будет различаться в разных гаплогруппах? Или суммарная статистика дает какие-нибудь усредненные данные?

4. Я обратил внимание в Ysearch.org, что в некоторых случаях данные по ближайшим трем поколениям скрыты (сами тестируемые, их родители, дедушки-бабушки). И ближайшим фигурирует только пра-дед, который например родился в позапрошлом веке и умер в середине или конце прошлого века. Соблюдается тайна частной жизни. А как будет у нас? Надо помнить об этом.

5. Интересно насколько плотно используется мощная компьютерная техника при обработке анализов ДНК?

6. Вот такие генетические дистанции внутри 10 казахов, прошедших тесты, по отношению к Yerlanu (получены с помощью Ysearch.org):

Last Name Haplogroup Markers Compared Genetic Distance

Belgibai O3 (tested) - -

Khalidullin O3 (tested) 67 6

zhappas O (tested) 67 58

Mansur R1b1b (tested) 67 90

tana C3 (tested) 67 94

dare R1a1 (tested) 67 92

Atabek C3 (tested) 42 56

Toretegi C3 (tested) 36 45

OZ J2 (tested) 12 12

DAK C3 (tested) 12 12

Yerlan, какие комментарии? Я так понял, сначала идут все 67 маркерные тесты (наверное, как более подробные). О двух найманах Yerlan писал (6 шагов). Жаппас из той же группы О, но дальше 58 шагов. Трое (торе-жангир R1a1, тана-кiшi жуз C3 и кыпшак R1b1b) генетическая дистанция 90 и выше. По тем, у кого кол-во маркеров 12, 36 и 42, как сравнивать?

 

П.с. Реплика по базе данных - значит прошлый выходной был исключением. :)

П.п.с. Можно проделать и другие варианты сравнений. Это когда будет время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Мансур,

 

3. Здесь нет каких то устойчивых данных. Каждый случай по своему уникален, поэтому важно чтобы документальная и ДНК генеалогии шагали вместе.

 

4. Здесь, насколько я понял, Вы больше говорите о шежире. Да, я считаю что рядовым граждан, таким как мы с вами, нет никакой необходимости показывать ближайшую родню. Но Вы же знаете, в нашем народе свои традиции, к примеру знание жеты ата. Кроме того, для звезд политики, эстрады, спорта, исскуства и т.д., это наверное скорее бонус. На мой взгляд, здесь каждый должен решать за себя.

 

5. Это зависит от количества обрабатываемых образцов. Если оно переваливает за опредленную планку, то естественно, надо применять прикладные программы. Не случайно то, что роль биоинформатики подскачила в разы. Раньше роль специалистов в этой области была как бы не очень заметной, сейчас же Университеты США ежеквартально вывешивают обьявления на прием опытных спецов в области биоинформатики, т.е. смежной дисциплины между программированием и знанием принципов геномики.

 

6. Я думаю, что нет большого смысла сравнивать генетические паспорта граждан с разными Гаплогруппами.

Разные Гаплогруппы автоматом означает, что эти граждане никак не относятся друг к другу генетически, исключая тех моментов что наши пра-отцы жили в Африке, вышли оттуда в разные временные сроки, затем блуждали по миру разными путями пока не дошли до КЗ и образовали единый народ. Даже , как Вы правильно заметили, О3 и О2 это разные миры в генетическом плане. Да, что там говорить, даже среди казахских С3 есть линии у которых общий предок жил по крайней мере 4 тысяч лет назад.

В нашем проекте стоят несколько задачь: 1) определить какие гаплогруппы входят в казахский народ, 2) сколько гаплогрупп и какие гаплогруппы составляют конкретные казахские рода и линии, 3) уровень родства между казахскими родами, 4) уровень родства с другими народами. Вместе с этими общими фундаментальными вопросами, проект решает и практические задачи индивидуумов - 1) поиск родственников и 2) изучение своей генеалогии.

Возращаясь же к Вашему вопросу, надо заметить, что дальнейшей задачей проекта становится накопление данных по определенным Гаплогруппам с увязкой на казахские рода. Т.е. надо собирать данные по разным линиям внутри всех родов.

Как сравнивать данные? Если есть результат по 67 маркерам и результат по 12 маркерам, то сравнивают данные только по имеющимся одинаковым 12 маркерам, или же надо просить своего "брата" чтобы тот нарастил свои результаты до 67 маркеров.

Очень важно чтобы все наши участники подавали по возможности на 67 маркеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yerlan, приветствую,

 

У меня вопрос:

Что означает, если из 25 маркеров сходятся 23, а различия в двух.

Это в DYS# 447 и в DYS# 437 или в 18 и 19 локусах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now