asan-kaygy

Жетыру: Тама

230 posts in this topic

ОК. подождём!) Просто интересно, так как в эпосе иное происхождение.

Иное? в смысле во главе не Тама а Қарадөң?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Иное?

 

в смысле предки Тамы. (Ни как стандартно в Алшинском)

Share this post


Link to post
Share on other sites

В эпосе есть Көгіс, это подтверждается башкирскими шежере где он Кукас, но последовательность иная это не важно. По шежире отцом Нарыка сразу идет Карабура, что маловероятно, если учесть что по легенде Карабура был современником Ходжа Ахмеда Яссави.

 

У меня есть варианты на этот счет:

1) Возможно Карабура это не имя человека, а уран(боевой клич) чем собственно и является.

2) В шежире рода тама нередко Есенгельды и Аташал одно и тоже лицо, некоторые пишут что Аташал(иногда пишется Атаншал) это прозвище Есенгельды, который всегда ездил верхом на самце верблюда(по казахски Атан) так его и прозвали Атаншалом(Аташалом) "старец на верблюде".

3) Возможно Карабура с казахского "черный верблюд-самец" это прозвище Есенгельды как и Атаншал.

 

Род Тама встречается у узбеков, казахов, крымских татар, возможно у ногаев и каракалпаков, это говорит о том что это был не маленький род а целое племя. Возможно потомки крымских тама сейчас проживают в Украине и Турции.

 

Узбекских тама можно поделить на тех кто ушел с Мухаммедом Шайбани в начале 15-го века. Такие сведения имеются у Т.Султанова. И тех кто отстал от казахских тама в результате джунгарского нашествия, когда род тама как и весь Младший жуз отошли на юг к узбекам, это подтверждается рассказом Верещагина "Путешествие по Средней Азии" отрывок которого я уже выкладывал на форуме.

 

В Ногайской Орде известен род Тама, об этом мы знаем по "Посольским книгам". В нем он значится как Таминское родство, Томинское родство. О дальнейшей судьбе этих тама, не известно возможно они остались с казахами и вошли в союз Жетыру, а возможно что и ушли с ногаями дальше в Крым, и крымские тама на самом деле ногайские тама. В Крыму известно около 14-ти ойконимов связанных с родом Тама.

 

Читал на форуме Казах.ру что у каракалпаков племени кенегес есть род Тама, возможно что это ногайские тама, которые вошли в состав кенегесов. Каракалпаки были в составе Ногайской Орды.

 

У башкир имеется древний род Тамьян в составе юго-восточных башкир, которого башкирские ученые относят к чисто башкирским племенам. Интересно есть ли связь между тама и тамьян? По ДНК часть протестированных тамьянов, оказались принадлежащими гаплогруппе R1b.

 

У казахов род тама входит в состав союза Жетыру. Из каких таминцев вышли казахские тама? Из ногайских или шайбанидских? Или же они остались на своих местах в Деште Кипчаке и вошли в состав казахов.

 

Пока остается ждать ДНК результатов казахских тама, чтобы сравнить с башкирскими тамьянами. По одному казаху рода Тама у него алшинский С3а3а.

Share this post


Link to post
Share on other sites
в смысле предки Тамы. (Ни как стандартно в Алшинском)

В шежире говорится что Садыр от которого идет Тама, пришел к Аргымаку, это значит что у него были другие предки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В шежире говорится что Садыр от которого идет Тама, пришел к Аргымаку, это значит что у него были другие предки.

 

это по чьей версии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
это по чьей версии?

У Тенизбаева Усенова говорится что они '"киімді" в другом шежире что пришли во время "жаугершілік заман кезінде". Если подтвердится что у тама и табын алшынский кластер, то шежире право. По одному челу ничего сказать нельзя.

post-2150-1347040832_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
У Тенизбаева Усенова говорится что они '"киімді" в другом шежире что пришли во время "жаугершілік заман кезінде". Если подтвердится что у тама и табын алшынский кластер, то шежире право. По одному челу ничего сказать нельзя.

 

ясно. Но во всяком случае, как я понял, если считать по по поколениям, то оно встаёт почти тютилька в тютильку. В пользу шежире.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ясно. Но во всяком случае, как я понял, если считать по по поколениям, то оно встаёт почти тютилька в тютильку. В пользу шежире.

Первые упоминания о родах входящих в Жетыру встречаются в Шайбинидских текстах. Это начало 15-го века. За 300 лет они могли ведь умножиться до рода, если начинать с времен Чингиз хана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласно д.и.н. Д. Исхакову предок Тама Чора Нарыков был аргыном.

Хотелось бы сравнить ДНК-анализы тама и аргынов.

****

 

все таки как аргыны хотят чтобы все с алшинов были выходцами из их рода,то про алимов пишут что каракесек а значит из аргын, то теперь до тама добрались

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это давно было написано сейчас уже ясно тама к аргынам не имеют отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Согласно д.и.н. Д. Исхакову предок Тама Чора Нарыков был аргыном.

Хотелось бы сравнить ДНК-анализы тама и аргынов.

****

 

все таки как аргыны хотят чтобы все с алшинов были выходцами из их рода,то про алимов пишут что каракесек а значит из аргын, то теперь до тама добрались

Эта версия пошла от татарского историка Д.Исхакова, который прицепился к аргынской версии не имея на это ни каких оснований. Я знакомился с его версией, не выдерживает критики, хотя для приличия он мог бы сказать что Чора Нарыков тамьян если не хочет признать что он тама. По Искакову Чора батыр глава клана аргын а таминцы будто были его слугами, черными людьми. Будт так мы бы звались аргынами а не таминцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще судя по всемя Тамьян и Тама все-таки разного происхождения.

Тамьян кажется был одним из беков, принимавших российское подданство в середине 16 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вообще судя по всемя Тамьян и Тама все-таки разного происхождения.

Тамьян кажется был одним из беков, принимавших российское подданство в середине 16 века.

Одним из беков принявших российское подданство был Шагали Шакман.

Усерганский князь Бикбау, кипчакский князь Мешавли Каракузяк, бурзянский князь Искэ-бей, тамьянский князь Шагали Шакман «по призыву ездили в Казань к государю царю и великому князю Ивану Васильевичу о принятии с родами в подданство, а по принятии в подданство жалованы тарханами». В копии шежере башкир-тамьянцев говорится то же самое: четырех князей после принятия в подданство царь, оказав милость, наградил тарханским званием.

А Тамьян был одним из 12 беков поднявших на белой кошме ханом Тэмуджина говорится в Чингиз-намэ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Одним из беков принявших российское подданство был Шагали Шакман.

Усерганский князь Бикбау, кипчакский князь Мешавли Каракузяк, бурзянский князь Искэ-бей, тамьянский князь Шагали Шакман «по призыву ездили в Казань к государю царю и великому князю Ивану Васильевичу о принятии с родами в подданство, а по принятии в подданство жалованы тарханами». В копии шежере башкир-тамьянцев говорится то же самое: четырех князей после принятия в подданство царь, оказав милость, наградил тарханским званием.

А Тамьян был одним из 12 беков поднявших на белой кошме ханом Тэмуджина говорится в Чингиз-намэ.

Ошибся, емнип там от Шагали Шакмана до Тамьяна мало поколений. Там точно не времена Чингиз-хана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ошибся, емнип там от Шагали Шакмана до Тамьяна мало поколений. Там точно не времена Чингиз-хана.

Так написано у Утемиша Хаджи, что во времена Чингиз хана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

elim.kz

elim.kz

Примечание

elim.kz

Кто-нибудь читал Сикалиева? почему у него так?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так написано у Утемиша Хаджи, на его совести, что во времена Чингиз хана.

Наверное вы имеете ввиду Дафтари Чингиз-наме а не Чингиз-наме утемыш-хаджи. У Утемыш-хаджи такого не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наверное вы имеете ввиду Дафтари Чингиз-наме а не Чингиз-наме утемыш-хаджи. У Утемыш-хаджи такого не было.

Да верно, Дафтари Чингиз-наме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
elim.kz

Примечание

elim.kz

Кто-нибудь читал Сикалиева? почему у него так?

Интересно ногайский Копланлы из племени тама, и казахский Кобланды из каракипчак, а эпос один и тот же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ногайцы считают его своим а казахи своим

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересно ногайский Копланлы из племени тама, и казахский Кобланды из каракипчак, а эпос один и тот же.

Ой таких казусов с Кобыланды полно. Он есть в 40 батыров Крыма.

Қырымның қырық батыры— эпостық жыр.

Ол ”Аңшыбай батыр және оның ұрпақтары” (”Аңшыбай батыр”, ”Парпария”, ”Құттықия” ”Едіге”, ”Нұрадын”, ”Мұсахан”, ”Орақ-Мамай”, ”Қарасай-Қази”), ”Қарадөң батыр және оның ұрпақтары” (”Қарадөң”, ”Жұбаныш”, ”Сүйініш”, ”Ер Бегіс”, ”Көгіс — Тегіс”, ”Тама”, ”Тана”, ”Нәрік”, ”Шора”, ”Құлыншақ”) және ”Жеке батырлар” (”Айсаның ұлы Әмет”, ”Асанқайғы, Тоған, Абат”, ”Алау батыр”, ”Әмет батыр”, ”Көкше батыр”, ”Көкше ұлы Ер Қосай”, ”Ақжонас ұлы Ер Кеңес”, ”Қарға бойлы Қазтуған”, ”Қыдырбай ұлы Қобыланды”, ”Жаңбыршы ұлы Телағыс”, ”Тоған”, ”Шынтас ұлы Төрехан”, ”Манашы ұлы Тұяқбай”, ”Сұлтанкерім”) деген үлкен үш саладан тұрады. Алғашқысы 1989 жылы, кейбір салалары әр жылғы түрлі жинақтарда жарық көрген (1964, 1977). Толық күйінде 1989 — 90 жылдары 5 томдық ”Батырлар жыры” жинағында жарияланған.

Он у них кипчак, но у казахких каракипчаков он сын Токтарбая). Наверно существовало несколько Кобланды и их деяния собрано в один эпос как один человек. И у каждого Кобланды оно повторяеться. А то он какой то супемэн) и западе успевает воевать и на востоке)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ой таких казусов с Кобыланды полно. Он есть в 40 батыров Крыма.

Он у них кипчак, но у казахких каракипчаков он сын Токтарбая). Наверно существовало несколько Кобланды и их деяния собрано в один эпос как один человек. И у каждого Кобланды оно повторяеться. А то он какой то супемэн) и западе успевает воевать и на востоке)))

Кстати, в начале шежире кипчаков нашел три имени Қарадөң, Жұбаныш, Сүйініш, эти имена по эпосу *Қырымның қырық батыры* предки Тамы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати, в начале шежире кипчаков нашел три имени Қарадөң, Жұбаныш, Сүйініш, эти имена по эпосу *Қырымның қырық батыры* предки Тамы.

Тогда всё это объясняет. Так как Кырымнын Кырык Батыры относительно позднее произведение. Исказили предков)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тогда всё это объясняет. Так как Кырымнын Кырык Батыры относительно позднее произведение. Исказили предков)

У меня пока, подозрение что род Тама может оказаться и не алшинским так как всего один человек прошел ДНК, хотя не исключаю обратного.

Share this post


Link to post
Share on other sites
У меня пока, подозрение что род Тама может оказаться и не алшинским так как всего один человек прошел ДНК, хотя не исключаю обратного.

 

Есть вероятность. По этому я и говорю что ваши данные были бы для нас интересны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now