asan-kaygy

Жетыру: Тама

230 posts in this topic

Серикбол Кондыбай

 

Шора батыр —Шарукань

 

... Детальный анализ эпоса о Шоре показывает, что сюжет эпоса не имеет ничего общего с

реальным историческим лицом. Очевидно, «Шора батыр» - эпос в честь популярной в

конкретной среде исторической личности, основанный не на историческом, а

компилятивном материале.

Шарукань не Шора.

Шора батыр он же Чура Нарыков в русских летописях реальное, историческое лицо а не миф. Серикбол Кондыбай делает свои выводы только ссылаясь на жыр Мурын жырау из его *Қырымның қырық батыры*. Существует много версий эпоса о Шора батыре от Добруджи до Казахстана, версия Мурын жырау одна из них, в ней много вымышленного чем исторического. Читатель это поймет прочитав эпос. Эпос это не биография человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites
История эпоса Кобыланды тоже наверно такая?

Может и такая, но факт что Кобыланды батыр реальное, историческое лицо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Может и такая, но факт что Кобыланды батыр реальное, историческое лицо.

есть ли документы зафиксирующие его в 15 веке?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шарукань не Шора.

Шора батыр он же Чура Нарыков в русских летописях реальное, историческое лицо а не миф. Серикбол Кондыбай делает свои выводы только ссылаясь на жыр Мурын жырау из его *Қырымның қырық батыры*. Существует много версий эпоса о Шора батыре от Добруджи до Казахстана, версия Мурын жырау одна из них, в ней много вымышленного чем исторического. Читатель это поймет прочитав эпос. Эпос это не биография человека.

С. Кондыбай не отрицает того, что Шора Нарикулы - историческое лицо.

Вот его итоги:

Древние предания о Шарукане и его коне, а также о его друге Кончаке Кулыншаке в 14

веке переработаны в есен-казахской среде Мангистау-Устюртского региона, а в конце 16

века они использовались сказителями для создания нового эпоса «Шора-батыр».

Share this post


Link to post
Share on other sites
есть ли документы зафиксирующие его в 15 веке?

Письменных пока нету, возможно в будущем найдутся. Могила есть, скелет тоже, сами знаете где.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Древние предания о Шарукане и его коне, а также о его друге Кончаке Кулыншаке в 14

веке переработаны в есен-казахской среде Мангистау-Устюртского региона, а в конце 16

века они использовались сказителями для создания нового эпоса «Шора-батыр».[/i]

Шарукань и Кончак как известно половецкие ханы. Но я не знаю почему С.Кондыбай отождествляет Кончака с Кулынчаком, по мне это разные имена, разных людей также как Шарукань - Шора.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шарукань и Кончак как известно половецкие ханы. Но я не знаю почему С.Кондыбай отождествляет Кончака с Кулынчаком, по мне это разные имена, разных людей также как Шарукань - Шора.

Тама по-моему кипчаки (половцы)

И Кобыланды может быть половецким богатырем (которого тама считают своими, и каракипчаки считают своими, не забудем одинаковую тамгу кипчаков и тама)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тама по-моему кипчаки (половцы)

И Кобыланды может быть половецким богатырем (которого тама считают своими, и каракипчаки считают своими, не забудем одинаковую тамгу кипчаков и тама)

Таминцы не считают Кобыланды батыра таминцем он же кара-кипчак. Я привел ссылку на Сикалиева, где тот считает его из рода тама.

У рода Тама ведь две тамги тарақ-гребень и кипчакская // (қос әліп) или как некоторые пишут / (әліп). Зайыр Садибеков пишет что подрод Жөгі тарақ таңбалы, а подрод Есенгельды әліп таңбалы. Некоторые вообще пишут что у Тама только тарақ таңба, в 3-х томнике Тама пишут что // таңба. Вот и приходится искать. В ногайских текстах есть название Қос тамғалы тама, қос таңба это вроде //. Тогда от кого тарақ таңба? У башкирских потомков Шора батыра я выкладывал ранее тарақ таңба.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, у Тама есть и такая тамга S (шылбыр) , сохранилось у Букеевских таминцев. У бия Чингиз хана Тамьян бека тамга тоже аналогичная была. Преемственность очевидна.

 

Таким образом у Тама три тамги - основное это // и /, тарак(гребень) и шылбыр S.

Share this post


Link to post
Share on other sites
тама это войска, тамачи это тот кто ими руководит.

После кончины Чингиз-хана, когда Екэ, Джэбэ и Субэдай, которые [в свое время] прибыли в Иран, возвратились обратно дорогою на Тимур-Кахалга [64] и, явившись к Угедей-каану, [99]засвидетельствовали ему свое почтение [65], – он, назначив Джурмагуна ляшкар-тама [66] четырех десятитысячных отрядов войска, отправил в эту сторону. Ляшкар-тама бывает тот, которого назначают [командовать] войском, уволив из тысячи и сотни, и посылают в какую-либо область, чтобы [он и вверенное ему войско] там постоянно находились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дафтар и Чингиз наме

Обратил внимание что в транскрипции написано одно, а в переводе другое. Кто читал оригинал? что значит слово пиша?

 

Джанибекнинг замаиындагы беклернинг атлары болардур Манг[ы]тай Буралдай (Бурулдай?)ха уйшын 'Иса углы Амет алджын Алав ак мангыт Т.м.р би э.и.дж.ли Купит Буга с.джут 'Али би кыйат Астай углы Дж.р Кутлы Аладжа углы би М[а]май кыбджак шырын Ур[у]к-Т[и]мур аргын Кара Ходжа барын Cfajpau би буркыт Алатай би м[а]ман (н[а]йман?) Аз.мат (Р.з.мат?) би пиша Уз.к Чу джалаир Б.т.р би кыбджак М.нгал углы Т.м.р би кунграт кырык сунгили К.р.з Булат бахадурнынгугчы Бек би [ОРРК, сл. хр. 40т, л. 78а].

и

«Имена беков, бывших в эпоху хана Джанибека, таковы: Мангы-тай, Буралдай (Бурулдай?), сын уйшина Исы Амет, алчин Алав, ак мангыт Т[и]м[у]р бий, э.н.дж.ли Кутлы-Буга, сиджут Али-бий, сын кията Астая Джир-Кутлы, сын Алачи-бий Мамай кипчак, ширин Урук-Тимур, аргын Кара-Ходжа, барын Сарай-бий. буркут Алатай-бий, м[а]ман (найман?) Аз.мат (Р.з,мат?)-бий, тама Уз.к, джалаир Б.т.р-бий, сын кипчака М[и]нгала Т[и]м[у]р-бий, сын кунграта — обладате­ля сорока копий (кырык сунгили) К.р.з Булат бахадура Бек-бий».

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дафтар и Чингиз наме

Обратил внимание что в транскрипции написано одно, а в переводе другое. Кто читал оригинал? что значит слово пиша?

 

 

Рахмет, Дархан, за транскрипцию, хотел найти её, всё руки не доходили.

 

Здесь страндартная ситуация. "пиша" -нечего не означает, оно напрямую так читается. То что это "Тама" не что иное как предположение историков-лингвистов, которые сопоставляют искажённые термины с известными им терминами. Что тут говорить, взять Архив Букаеевской Орды, простые казахские имена часто трудно прочитать (иногда даже невозможно), а приставте более древние записи, которые были записаны иранскими или иными зарубежными авторами, тюркологам не что иное как приходиться гадать, и сопоставлять с известными им терминами, либо ныне живущами племенами, только по созвучию, так как оригинал всегда искажён, либо нечитабилен.

Давайте возьмём, к примеру, алчи-татар у Рашид-ад-Дина. На самом деле у него напрямую, нет вообще записи "алчи", у него записано как "илчи". Но известный тюрколог, монголист, иранист 19 века Илья Николаевич Березин, читал с оригинала как "анчи" или "анджи". А уже позже скорей всего основываясь на запись Дафтар-наме Березинская "анджи" сопоставилась с "алджин".

 

В ркп. В – илчи; у Березина – ?нчи (он читал – анчи).

© комментарии к переводу к Рашид-ад-Дин "Сборник сочинении"

 

 

У Березина – анджи (что он читал как «анчи»).

© комментарии к переводу к Рашид-ад-Дин "Сборник сочинении"

 

Возьмём другой текст

 

по имени Алак-Удур 430, и его брат Кыркыр 431-тайши

 

430. В ркп. В – алан; у Березина – улан (он читал – «Олан»). Второе слово в ркп. I – дур.

431. В ркп. S, L – киркиз; В – сукту; у Березина – кутукту.

© комментарии к переводу к Рашид-ад-Дин "Сборник сочинении"

 

И таких примеров море. Как оно на самом деле звучало, один Бог знает. И делать на этом заключение, не что иное как на чьё-то предположение заключать гипотезы.

По этому я уже как то писал, я забил на эти древние терминалогии, и смотрю исключительно на ДНК.

Share this post


Link to post
Share on other sites
После кончины Чингиз-хана, когда Екэ, Джэбэ и Субэдай, которые [в свое время] прибыли в Иран, возвратились обратно дорогою на Тимур-Кахалга [64] и, явившись к Угедей-каану, [99]засвидетельствовали ему свое почтение [65], – он, назначив Джурмагуна ляшкар-тама [66] четырех десятитысячных отрядов войска, отправил в эту сторону. Ляшкар-тама бывает тот, которого назначают [командовать] войском, уволив из тысячи и сотни, и посылают в какую-либо область, чтобы [он и вверенное ему войско] там постоянно находились.

Скорее всего что, название рода происходит от "тама" - в юаньских и мусульманских источниках известны "войска тама (также таммачи)", состоявшие из монголов и их тюркских союзников, размещаемые для контроля за территорией. т.е. это соционим, ставший племенным названием (как соционим "хэшигтэн" - турхауд- торгаут стал названием племени в Монголии) а также племена юз и минг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ХАФИЗ-И ТАНЫШ БУХАРИ

 

КНИГА ШАХСКОЙ СЛАВЫ

 

ШАРАФ-НАМА-ЙИ ШАХИ

 

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

 

О походе благословенного войска [Абдулла-хана] и переправе через реку Джейхун с целью окружения Балха и подвластных [ему] земель и отторжения [этого] вилайета из рук обладания, из сферы власти Дин-Мухаммад-султана

 

С одной стороны могущественный и славный султан-заде Суюнч-Мухаммад-султан, сын Кебек-султана, вместе с отрядом храбрых эмиров, таких, как Кучак оглан, мирза Али-бий найман, Таныш-бий джалаир, Мирза-Ака-бий, мирза Мухаммад-мирза найман, ударом кирки проделали брешь в стенах, за которыми были дома людей, и поспешно [направились] в бой с врагами. [Еще] на одной стороне опора державы, управитель [дел] государства Кулбаба кукельташ и Джан-Дарвиш аталык тубаи, Гандж-Али бахадур, Алука бакаул, Мирза-Вали хазиначи по исключительной храбрости и смелости сузили путь врагу. На третьей стороне Шахим-бий аргун, возглавляя отряд победоносных храбрецов, таких, как Хафиз Субханкули — имам его величества [Абдулла-хана], пахлаван Яри, которому в то время была передана эмирская власть над чагатайскими [племенами], и Кутлук бахадур тама 257, успешно вели бои. [Еще] на одной стороне Али-Мардан бахадур, Джан-Хасан бахадур, Назар чухра-агаси с [воинами] чухра левого крыла и Аваз-мирза кангли, Балудж-мирза, сын Курбан-бия кушчи, Бик-Са'ид бахадур, Шади-мирза кият совершили нападение на [врагов, находившихся] перед ними. Огонь битвы разгорелся так, что от действия его дыма пришел в волнение диск луны, небосвод-наблюдатель в искрах его пламени заметил признаки /177а/, [напоминающие стих]: “Ведь оно бросает искры, как замки” 258. С обеих сторон возгорелся такой огонь битвы, сражения, что от силы и жара его опалились сердца в груди воинов.

 

Примечание:

 

257 Во всех списках, кроме списка Ла, в названии племени первый согласный звук не огласован, в списке Ла над ним стоит фатха, позволяющая читать это слово как “тама”. Издатели перевода “Шараф-нама-йи шахи” на узбекский язык передают это слово в виде “тума” и считают его названием узбекского кочевого 'племени. Абдулланома, т. 2, с. 347, примеч. 426.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю и Вы начали понимать, что опираясь на первоисточники в переводе, не всегда можно быть уверенным на 100%, потому что доля сомнения всегда есть. (Хотя в данном случае это не столь ранний период)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я думаю и Вы начали понимать, что опираясь на первоисточники в переводе, не всегда можно быть уверенным на 100%, потому что доля сомнения всегда есть. (Хотя в данном случае это не столь ранний период)

Да, Вы правы. Надо смотреть первоисточники, и сравнивать с нынешними именами. И точно сказать откуда этот род (алчин, тама, аргын, итд.) невозможно, потому как схожие названия и у ногаев, узбеков, в Крыму, Хиве и в Астрахани.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По словам ногайского д.филолог.н. Суюновой Насипхан Хусиновной которая посетила недавно Астану из Карачаево-Черкесии, среди ногайцев КЧ Республики проживают много представителей рода тама.

Share this post


Link to post
Share on other sites

№ 86

1564 г., ноябрь. – Послания от царя и великого князя Ивана IV к правителям Ногайской Орды

Послание к Динахмед-бию

 

Божиею милостию от царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии другу нашему Тинехмату князю.

А после отца своего от нашего воеводы асторохансково от князя Федора Сисеева много безчестья видели есте. А которые ваши люди сидели по Бузану и по Карадувану, и он тех ваших людей переимав и поимал на них ясаки. А после того рать пришед, отгонили у вас лошадей, и вы за ними посылали в погоню. И он тех погонщиков осми человек изымав, посадил в тюрму, а вам не отдал: один родом келечи Булак (Булан) баатырь, а другой – старой Карамыш, а третий родом[/i] тама Якшихозею зовут. А после того твои же люди три человека ездили птиц добывати, и они их переимали же всех их одиннатцать человек. И нам бы пожаловати тех ваших людей велети выпустити.

Share this post


Link to post
Share on other sites

№ 86

1564 г., ноябрь. – Послания от царя и великого князя Ивана IV к правителям Ногайской Орды

Послание к Динахмед-бию

 

Божиею милостию от царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии другу нашему Тинехмату князю.

А после отца своего от нашего воеводы асторохансково от князя Федора Сисеева много безчестья видели есте. А которые ваши люди сидели по Бузану и по Карадувану, и он тех ваших людей переимав и поимал на них ясаки. А после того рать пришед, отгонили у вас лошадей, и вы за ними посылали в погоню. И он тех погонщиков осми человек изымав, посадил в тюрму, а вам не отдал: один родом келечи Булак (Булан) баатырь, а другой – старой Карамыш, а третий родом тама Якшихозею зовут. А после того твои же люди три человека ездили птиц добывати, и они их переимали же всех их одиннатцать человек. И нам бы пожаловати тех ваших людей велети выпустити.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в шежире тама нету такого имени? (Жаксыкожа или т.п.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
в шежире тама нету такого имени? (Жаксыкожа или т.п.)

Я не встречал такой имени, это не имеет значения. Так как он мог быть среди ногайских или других тама, или забылось среди казахских.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть ли такое подразделение Дауылтай среди Уральских Тама

Share this post


Link to post
Share on other sites
Есть ли такое подразделение Дауылтай среди Уральских Тама

Среди рода тама таких нет, но есть среди таракты табынов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Среди рода тама таких нет, но есть среди таракты табынов.

Да знаю, но человек уверяет что он Тама а внутри Дауылтай. посмотрим что ДНК покажет. Благо Табынов много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now