Sign in to follow this  
Followers 0
Yerlan

Kuban Choroev

34 posts in this topic

Еще один знаменательный день для проекта, получены первые результаты для двух кыргызских образцов (пока только 12 маркеров).

Оказалось, что уважаемый Кубан относится к Гаплогруппе R1а, это одинаковая гаплогруппа с нашими R1a-Торе, но образцы отличаются на 5 мутационных шагов на 12 маркеров (возможно наличие мутации RecLOH). Очевидно, что наши R1a-Торе не связаны тесно с генеалогией Кубана.

Его дед, Сатымбек Касымбеков, относится к типичной тюркской подветке Гаплогруппы С3. Однако, результаты свидетельствуют о том, что запись деда Кубана не является родственной ни одному из членов нашего проекта. Наиболее близким ДНК-паспортом к записи Сатымбекa Касымбековa

является запись Торетеги, но это 4 шага разницы, т.е. другая подветкa С3.

Уважаемые братья кыргызы!

Проект чистосердечно поздравляет Вас с первыми ДНК-результатами и желает Вам интересных открытий!

Предыстория:

Цитата(Kuban Choroev @ 2.1.2008, 17:15)

Здравствуйте уважаемый Ерлан,

Меня зовут Кубан, я родом из Кыргызстана, в частности из Талаской области. Увлекаюсь санжыра, причиной которого природная склонность к изучению своего происхождения. Так мои исследования своего санжыра привели к тому что я стал больше изучать историю казахского народа, так ках происхождение племени к которому я принадлежу тесно связано с историческими событиями Казахов 1627-1628 годов когда хан Есим убивает Ташкентского хана Турсун Мухамеда.

Летом 2005 года мой 75 летний дедушка расказал мне все то что он слышал от своих дедов санжыра согласно которому описываются и события 1628 года. В Таласе преимущественно проживают представители рода Саруу из левого крыла, как известно у нас делится на правое, левое крыло и ичкилики. Согласно нашему санжыра, Есим хан, мы его называем Эр Эшим, и у нас даже есть малый эпос Эр Эшим, был представителем рода Саруу, сын Конок баатыра, предводителя рода саруу, говориться что третьей женой Конок баатыра была дочь Казахского хана Шигай, вот от этой жены у него родиться Есим хан. Так же по словам деда, во время Конок баатыра джунгары напали на его ел и убили его. Маленький Эшим со своей матерью возвращаеться к своему тайаке Шигай хану и вырастет у него во дворе. Как известно многие казахские ханы являются потомками Есимхана начиная от Салкам Джангира, продолжая Аблай ханом и заканчивая другими представителями современных чингизидов проживающих в казахстане.

У меня в связи с этим предложение провести ДНК анализ представителя который является из ветви Есим хана и также провести ДНК анализ представителя из кыргызского племени Саруу, у нас есть прямые потомки Конок баатыра и сравнить их идентичность. Со своей стороны я готов содействовать проведению подобного анализа и оплатить расходы вытекающие из этого.

С другой стороны я понимаю какое это может оказать влияние политическое. Но мое стремление заключается только в том чтобы проверить санжыра оставленное от наших предков.

Второе, что бы мне хотелось выяснить связано с тем чтобы выяснить свое происхождение. В этом же 1628 году в походе на хана Ташкента Турсун Мухаммед султана участвовали многие кыргызские племена в том числе и племя Саруу, и после взятия Ташкента Есим ханом, когда будет убит Турсун Мухаммед султан, его двух летнего сына Есим хан отдаст предводителю рода Саруу Мураталы бию, который по нашему санжыра является племянником Есим хана. То есть Есим хан и отец Мураталы бия Тубай были родными братьями по отцовской линии. Мураталы бий дал этому двухлетнему мальчику имя Алакчын и провозгласил его своим сыном. Я являюсь потомком Алакчына в 17 колене, и наше племя в настоящий момент достаточно многочисленна.

Меня больше всего интересовала родовая принадлежность Турсун Мухаммеда султана, поскольку согласно нашему санжыра мы его прямые потомки. И по имеющимся у меня сведениям из исторических хроник, выяснилось что он являлся из ветви Джучи, в частности пятого сына Джучи Шейбана, то есть Турсун Мухаммед султан был Шейбанидом.

Мне бы самому хотелось пройти анализ и может быть в Казахстане тоже найдутся Чингизиды из Шейбанидской ветви и сравнить ДНК анализы.

Как Вы на это смотрите?

С уважением,

Кубан Чороев

Кыргызстан, город Бишкек

Уважаемый Кубан:

Дальше проблемным местом в генеалогии казахских ханов занимает генеалогия Турсун-Мухаммеда.

Согласно семейному преданию Шакарим Кудайбердыев и Абай Кунанбаев были его потомками по женской линии. [Шакарим стр.250]

Шакарим называет Турсун-Мухаммеда сыном Баяндемахмуда из династии Арабшахидов.

Полная генеалогия: Сын Баяндемахмуда, сына Дин-Мухаммеда, сына Уаныша, сына Амека, сына Йадгара. [Шакарим стр.249-250]

Но отцом Турсун-Мухаммеда являлся Джалим-султан. [Летопись стр.298] Вполне возможно, что это маленькая ошибка Шакарима, у него в генеалогиях часто бывают пропуски в поколениях.

Насчет происхождения Турсун-Мухаммеда могут быть две версии:

1. Шакарим прав, Баяндемахмуд является дедом Турсун-Мухаммеда. Так как Шакарим был потомком Турсун-Мухаммеда, то, возможно, что это были сведения из семейного шежире, котиорое передавалось по наследству.

2. Шакарим не прав. Шакарим мог сам отождествить Турсун-Мухаммеда с Турсун-Мухаммедом, сыном Баяндемахмуда.

В итоге получаем, что если сообщение о Турсун-Мухаммеде, сыне БаяндеМахмуда, встречаются только у Шакарима, то возможен первый вариант. Если нет, то, скорее всего – это второй вариант.

Против первого варианта выступает этот факт:

«Я отправился, — пишет Абу-л-Гази, будущий хивинский хан и историк, описывая события, имевшие место около 1625 года, — к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Тур унн-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года. [Летопись стр.301]

Если бы Турсун-Мухаммед был из потомков Йадгара, то Абулгази или сам Турсун-Мухаммед отметил бы этот факт.

Султанов Т.И. считает, что Турсун-Мухаммед относиться к потомкам Касыма, сына Джанибека.

Еще есть вариант, что он потомок Шигая.

ДНК-анализ вашего деда (или другого потомка Алакчина по мужской линии) должен показать насколько потомки Турсун-Мухаммеда родственны казахским торе.

P.S. есть ли какие-нибудь письменные источники, говорящие о сыне Турсун-Мухаммеда Алакчине.

--------------------

ДНК-паспорт:

R1a1.

13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

по стандартной записи Фтдна.

Полное редактирование Быстрое редактирование

Kuban Choroev 4.1.2008, 18:29 Сообщение #11

Активный участник

Группа: Пользователи

Сообщений: 30

Регистрация: 2.1.2008

Пользователь №: 1 732

Цитата(asan-kaygy @ 4.1.2008, 11:20)

Уважаемый Кубан:

Дальше проблемным местом в генеалогии казахских ханов занимает генеалогия Турсун-Мухаммеда.

Согласно семейному преданию Шакарим Кудайбердыев и Абай Кунанбаев были его потомками по женской линии. [Шакарим стр.250]

Шакарим называет Турсун-Мухаммеда сыном Баяндемахмуда из династии Арабшахидов.

Полная генеалогия: Сын Баяндемахмуда, сына Дин-Мухаммеда, сына Уаныша, сына Амека, сына Йадгара. [Шакарим стр.249-250]

Но отцом Турсун-Мухаммеда являлся Джалим-султан. [Летопись стр.298] Вполне возможно, что это маленькая ошибка Шакарима, у него в генеалогиях часто бывают пропуски в поколениях.

Насчет происхождения Турсун-Мухаммеда могут быть две версии:

1. Шакарим прав, Баяндемахмуд является дедом Турсун-Мухаммеда. Так как Шакарим был потомком Турсун-Мухаммеда, то, возможно, что это были сведения из семейного шежире, котиорое передавалось по наследству.

2. Шакарим не прав. Шакарим мог сам отождествить Турсун-Мухаммеда с Турсун-Мухаммедом, сыном Баяндемахмуда.

В итоге получаем, что если сообщение о Турсун-Мухаммеде, сыне БаяндеМахмуда, встречаются только у Шакарима, то возможен первый вариант. Если нет, то, скорее всего – это второй вариант.

Против первого варианта выступает этот факт:

«Я отправился, — пишет Абу-л-Гази, будущий хивинский хан и историк, описывая события, имевшие место около 1625 года, — к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Тур унн-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года. [Летопись стр.301]

Если бы Турсун-Мухаммед был из потомков Йадгара, то Абулгази или сам Турсун-Мухаммед отметил бы этот факт.

Султанов Т.И. считает, что Турсун-Мухаммед относиться к потомкам Касыма, сына Джанибека.

Еще есть вариант, что он потомок Шигая.

ДНК-анализ вашего деда (или другого потомка Алакчина по мужской линии) должен показать насколько потомки Турсун-Мухаммеда родственны казахским торе.

P.S. есть ли какие-нибудь письменные источники, говорящие о сыне Турсун-Мухаммеда Алакчине.

Уважаемый Asan-Kaygy,

Я очень благодарен Вам за проявленный интерес к моему сообщению на форуме. Я тоже изучаю генеалогию Турсун-Мухаммед султана уже более двух лет, и вокруг этого очень много разных предположений. Я читал книгу Шакрима Кудайберди где он описывает как происходили события 1627-1628 гг., и был удивлен тому факту что он и знаменитый казахский поэт и мыслитель Абай имеют не только исторические но и генетические связи со мной. То ли от того что в нас течет кровь кочевника, мое стремление найти имена моих предков, восстановить свою родословную имела во мне такую силу что на протяжении двух лет я без устали искал источник где бы я мог найти эту информацию, тем более мой дедушка постоянно спрашивал меня "ты нашел что то?". И слава богу такой человек был, который был не только историком, мыслителем и поэтом тех времен но и очевидцем тех событий 1627 - 1628 годов, его зовут "Махмуд бен Эмир Вали *** или как обычно принято его именовать, Махмуд бен Вали. О нем известно только то, что он сообщил о себе в своем сочинении. Отец автора, Эмир Вали, был из Касана и находился в числе приближенных владетеля Балха аштарханида Надир-Мухаммад-хана, затем хана Бухары (1642-1645 гг.) 2. Махмуд бен Эмир Вали был образованным человеком своей эпохи; много времени он отдавал литературе. Его перу принадлежит ряд поэтических произведений: «Мухаббат-наме» («Книга любви»), «Наджм-и сакиб» («Метеор»), диван газелей, касыд и других стихов" (предисловие книги БАХР АЛ-АСРАР ФИ МАНАКИБ АЛ-АХЙАР).

И я бы хотел для достоверности привести отрывок из его книги "Море тайн, относительно доблестей благородных" где он описывает родословное Турсун-Мухаммед султана. Причем надо обратить внимание на то что он написал это предположительно после 1630 года, то есть после смерти Турсун-Мухаммед султана, и его слово в конце "в бозе почившего" после упоминания имени Турсун-Мухаммад султана, сказали для меня больше чем надо. Вот почему я убежденный сторонник того что Турсун Мухаммед султан был Шейбанидом.

РАССКАЗ О ВОСХОЖДЕНИИ ЗВЕЗДЫ ШАЙБАНИДОВ НА ГОРИЗОНТЕ ЦАРСТВОВАНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ; ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ СЫНОВЕЙ И ПОТОМКОВ ШАЙБАН-ХАНА, СЫНА ДЖУЧИ-ХАНА; ПОДНЯТИЕ АБУ Л-ХАЙР-ХАНОМ ЗНАМЕНИ ЗАВОЕВАНИЯ СТРАН НА РИСТАЛИЩЕ СТРАН ВСЕЛЕННОЙ /114б/

Прежде было рассказано, что Шайбан-хан, сын Джучи-хана, сына Чингиз-хана, в семилетнем походе 78 при завоевании стран асов, русов, черкесов и булгар проявил превосходную старательность и, обратив на себя таким способом благосклонный взор Бату-хана, получил от брата в качестве вознаграждения четыре омака. И с того дня все [лица], происходящие от Шайбан-хана, опоясавшись поясом повиновения потомкам Бату-хана, не дозволяли себе преступного желания и стремления оставить обычаи подчинения.

Подробности о потомках Шайбан-хана, [сына Джучи-хана], сына Чингиз-хана, и разъяснение образа повиновения и подчинения их роду Бату-хана упоминаются [в летописях] в следующем виде. Шайбан-хан оставил свою долю на равнине жизни [в виде] двенадцати плодоносящих пальм. Имена царевичей достойны быть услышанными в таком порядке: Байнал, Бахадур, Кадак, Балака, Черик, Мирган, Куртка, Айаджи, Сайилкан, Байанджар, Маджар, Коничи.

Что касается Бахадура, сына Шайбан-хана, который был вторым из двух светил на небосводе величия, то, когда его знаменитый отец переселился из бренного мира в обитель вечности, он вместо отца стал главенствовать над элем и улусом. Повелев собраться близким родственникам, племенам и четырем каучинам 79, он выбрал для зимовок и летовок Ак-Орду 80, которая известна также как Йуз-Орда 81.

/115б/ Он (Бахадур) имел двух сыновей, которые, будучи взращенными, подобно двум жемчужинам, в перламутровой раковине дарования и способностей, явились украшением и убранством царской короны и государева венца. Один — Джочи-Бука, другой — Кутлук-Бука. Второй сын еще в расцвете юности поспешно удалился из этого заслуживающего порицания места в приют вечного спокойствия...

Что касается Джочи-Буки, то ему было суждено вкусить некоторое количество плодов от древа жизни, так что после смерти Бахадур-оглана он стал главой племени (кабила) и присоединил к богом хранимым вилайетам много стран. У него было четыре сына в таком порядке: Бадагул-оглан 82, Бек-Тимур, Байкаджар, Йису-Бука. [348]

Когда круг вращения жизни Джочи-Буки замкнулся в центре кончины, старший из его сыновей Бадагул-оглан утвердился на троне правления. Холодной водой справедливости и правосудия он заставил осесть пламя смуты и волнений, разгоревшееся на той территории. Сверканием разящего меча, несущего огонь, он изгнал со всей территории страны мрак угнетения, сгустившийся в той области.

На небосводе государства у него находилась сверкающая звезда, именуемая Минг-Тимур-ханом. Когда свеча жизни Бадагул-оглана была задута [взмахом] края вражеского рукава, его вышеупомянутый славный сын принялся за управление важными делами людей. Благодаря помощи и счастливому содействию хана эпохи (т. е. бога) многие важные дела были им счастливо завершены и он вступил на черту завоевания и овладения многими странами. У него было шесть сыновей в таком порядке: Ибак, его мать была дочерью Джанди-бека из потомков Самана 83, а он происходит от Бахрам Чубина 84; пять других его сыновей — Джанта, Пулад, Суйунч-Тимур, Тутка, Бек-Хаванди 85 — происходят от наложницы.

Что касается Пулада, сына Минг-Тимур-хана, то он после кончины своего великого родителя поставил ногу на трон владычества [и] занялся разрешением важных дел рода человеческого. У него было два сына: один — Ибрахим, который известен [под именем] Аба-оглана, а другой — 'Арабшах. Аба-оглан, имя которого было Ибрахим, после смерти своего отца, Пулада, поднял знамя религии и государства; [в соблюдении] обычаев правосудия и справедливости он не пренебрег даже мелочью. Благоденствием своего усердия и заботы он соскоблил ржавчину отрицания и противодействия с зеркал [человеческих душ] жителей той области, а холодной водой усердия и старания из туч своего спокойствия он заставил осесть пыль враждебности, которая поднялась было на той земле.

Аба-оглан, который был наследником /116а/ отца и правосудным государем, имел двух сыновей. Один [из них] — Хизр-хан, сын которого — Бахтийар-султан. Перечень потомков Бахтийар-хана будет приведен в рассказе о сыновьях Абу-л-Хайр-хана. Другим сыном Аба-оглана является Даулат-Шайх-оглан. Когда властная рука правителя области жизни Аба-оглана оказалась слишком короткой, [чтобы достать до] страны его существования, величайшее из двух светил [ — его сыновей] Даулат-Шайх-оглан стал созидателем основ [правления] и тем [лицом], чьим приказам повинуются. С родственниками, племенами и со всеми войсками он стал обходиться мягко и приветливо. Он считал обязательным и необходимым воздерживаться и избегать объявления слова «восстание» по отношению к ханам того времени.

Абу-л-Хайр-хан, который является главой смуты в странах мира и тревоги в Дашт-и Кипчаке, есть его благородный сын. Перечисление его потомков и разъяснение обстоятельств выступления и бунта его против ханов джучидского происхождения последует при содействии судьбы в самом скором времени.

ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ СЫНОВЕЙ II ПОТОМКОВ AБУ-Л ХАЙР-ХАНА, КОТОРЫХ НАЗЫВАЮТ ШАЙБАНИДСКИМИ СУЛТАНАМИ, КАК СИДЯЩИХ НА ТРОНЕ [В КАЧЕСТВЕ] ГЛАВЫ СУЛТАНСТВА И НАМЕСТНИЧЕСТВА, ТАК И ИДУЩИХ ПО ПУТИ ПОВИНОВЕНИЯ И СОГЛАСИЯ, ОТ ОТКРЫТИЯ УТРА МОГУЩЕСТВА ШАХИБЕК-ХАНА И ДО ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ ЗАВЕРШИВШЕГОСЯ СЧАСТЬЯ АБД АЛ-МУМИН-ХАНА /131а/

Так как шайбанидские султаны по [своей] многочисленности и явному численному [превосходству] отличались от [других] ханов джучидского происхождения и выделялись из их числа и в одну и ту же эпоху и в одно время на правах соучастия и содружества приступили к делу царствования и важному делу управления в странах Мавераннахра, Хорасана, Дашт-и Кипчака и на некоторой территории Могулистана, поэтому в первую очередь, прежде чем начинать рассказ о деяниях того племени, нужно начать с краткого выяснения родственных связей и степени каждого [из них], для того чтобы в фундаменте познания слушающих не нашел себе дорогу изъян запутанности и порок ошибочности.

Перед зеркалами умов обладателей секретных мыслей не осталось скрытым и тайным, что у Абу-л-Хайр-хана было одиннадцать сыновей от главных жен и от наложниц. Первым был Шах-Будаг-султан, вторым — Ходжа Мухаммад. Мать этих двух [сыновей] была из племени (каум) баркут. Третий [сын] — Мухаммад-султан, четвертый — Ахмад. Мать этих двух [сыновей] была из племени мангыт. Пятый — Шайх-Хайдар-хан, шестой — Санджар, седьмой — Шайх Ибрахим. Мать этих трех [сыновей] была из [племени] кунграт. Восьмой [был] Кучкунчи, девятый — Суйунч-Ходжа. Матерью этих двух является дочь Мирза Улугбека. Десятый — Ак-Бурук, одиннадцатый — Саййид-Баба. Матерью этих двух [сыновей] была наложница.

Санджар-султан, сын Абу-л-Хайр-хана, имел двух сыновей: один [из них] — Ахмад-Шах-дивана, второй — Махмуд-Шах. Ахмад-Шах-дивана имел сына, названного Кутум-султаном. Он [Кутум-султан] имел двух сыновей: Пайанда-Мухаммад-султана и Турсун-Мухаммад-султана, в бозе почившего.

Каких либо письменных доказательств об Алакчыне нет, единственное доказательство это санжыра оставленное нашими предками и мы его потомки его живые памятники. Некоторые благородные представители нашего рода написали книги о представителях племени Алакчын, из уст знающих хранителей санжыра, ведь из нашего племени вышли много баатыров и политических деятелей своих времен. Это и Ажыбек датка наместник Таласа в период Кокандского ханства, Бердике баатыр и другие. Так вот, санжыра говорит о том что в этом 1628 году Есим хан в Талас привез жену Турсун Мухаммед султана с 2 летним сыном Турсун Мухаммеда и 6 летней дочерью, жена Турсунхана была из рода катаган, говорят что она была очень красивой, и Есим взял ее в жены, и дети которые были от этой жены в настоящее время внутри рода Саруу, и образуют племя "Колпоч". 6 летнюю дочь Есим отдал предводителю кыргызского рода Саяк Тугел баю, он отдал ее в замуж своему сыну и дети рожденные от этого брака сегодня образуют племя Катаган саяк (поскольку они были привезены из похода на эль катаганов во главе которой был Турсун Мухаммад султан). Санжыра говорит что упомянутый Мураталы бий которому Есим отдал двух летнего сына Турсунхана направил гонцов к матери ребенка чтобы они узнали настоящее имя мальчика, и она сообщила буквально следующее "мальчика зовут Алакчын, и он сын Турсунхана". Тогда Мураталы бий посадил мальчика на жеребца с большими белыми пятнами и провозгласил его своим сыном, и с тех пор в народе начали говорить "ала тайчан Алакчын" что означает Алакчын с белопятнистым жеребцом. Многие аксакалы говорили Мураталы бию что он сын хана, и придет время когда твои родные дети даже не смогут оседлать коня для него. Когда Алакчын вырос и заходил в юрту Мураталы бия поздароваться, он всегда от какого то испуга вставал с места, это заметит его байбиче и сделает замечание ему, но Мураталы бий не признаст это перед ней. В один день перед заходом в юрту, байбиче Мураталы бия защиет чапан Мураталы бия к шырдаку где сидит Мураталы бий, и в момент когда зайдет Алакчын, он от испуга снова попытается привстать от чего порвется его чапан. Вскоре он признается своей байбиче что когда заходит Алакчын я вижу две свечи горящие на его плечах, от чего я пугаюсь, он скажет что это не простой мальчик.

Вот что вкратце известно мне об Алакчине , моего предка в 17 - колене из санжыра моих предков.

Я благодарю Ерлана за то что он любезно согласился включить меня и моего тайата (дедушка по линии мамы). Мой тайата кстати из племени Колпоч, то есть как было указано выше согласно санжыра прямой потомок Есим хана от той жены катаган которую пивезли как наложницу. Получается очень интересный факт у племени Алакчын и Колпоч единая мать из катаган, в свою очередь они являются по мужской линии потомками двух ханов Турсун Мухаммад султана и Есим хана соответственно.

Чтож будем делать ДНК анализы может быть это даст ответы на многие вопросы истории.

С уважением,

Кубан

Полное редактирование Быстрое редактирование

Yerlan 4.1.2008, 23:59 Сообщение #12

Активный участник

Группа: Главные администраторы

Сообщений: 590

Регистрация: 27.1.2007

Пользователь №: 3

Уважаемый Кубан,

спасибо за предоставленную информацию. Для меня Шейбаниды всегда оставались загадкой, все таки очень мало стройной информации об этой ветке Чингизидов. Ваш пост, безусловно, очень информативен и предполагает по новому взглянуть на нашу совместную историю. Очевидно, что Вы перекопали много источников. Мы будем рады, если Вы пожелаете поделиться с нами информацией по любому моменту в истории наших народов.

Также, если Вы считаете это целесообразным, Вы можете организовать и управлять разделом по документальной и ДНК генеалогии кыргызов на нашем форуме. Я лично посчитаю это за честь.

Полное редактирование Быстрое редактирование

Алиолла 5.1.2008, 2:10 Сообщение #13

Руководитель сайта

Группа: Главные администраторы

Сообщений: 129

Регистрация: 23.1.2007

Пользователь №: 2

Цитата(Yerlan @ 4.1.2008, 23:59)

Уважаемый Кубан,

спасибо за предоставленную информацию. Для меня Шейбаниды всегда оставались загадкой, все таки очень мало стройной информации об этой ветке Чингизидов. Ваш пост, безусловно, очень информативен и предполагает по новому взглянуть на нашу совместную историю. Очевидно, что Вы перекопали много источников. Мы будем рады, если Вы пожелаете поделиться с нами информацией по любому моменту в истории наших народов.

Также, если Вы считаете это целесообразным, Вы можете организовать и управлять разделом по документальной и ДНК генеалогии кыргызов на нашем форуме. Я лично посчитаю это за честь.

Я полагаю, что у нас можно открыть файл по кыргызам, даже раздел.

Это может сделать наш Михаил. В главной, в новостях сделать такое объявление. И создать раздел «Кыргызы – потомки Чингизхана» в главе «Аксуеки». Уже из текста, выложенного Кубаном можно создать собственную ветку Шейбанидов - как файл. Предлагаю Вам, Кубан, и заняться этим файлом. Я уверен, если всю Вашу информацию расположить в нашей хронологической шкале, то многое может проясниться. Эту схему впоследствии, да и сейчас сразу можно будет начать сверять и ДНК- анализами.

У нас в Алматы Ильяс может делать ДНК-анализы на 12 маркеров. Может, попросим и он для вашей ветки сможет провести десятки и даже сотни анализов. Как Ильяс? Это же ДНК-карта чингизидов.

Он уже провел тесты 60 студентов разных ВУЗов Алматы и вот уже скоро должны быть результаты. Среди них, кажется были и чингизиды.

Ну а схему в нашем формате ведет Нурлан и он с удовольствием может проконсультировать Кубана про составление схемы. Нурлан. Как Вы на это смотрите?

Должен отметить, что перед Новым годом мы с Ильясом приняли активное участие в создании клуба Шежире казахов, основанном уважаемыми Бахытжан и Меруерт из Фонда «АР.РУ.ХАК». Собралось человек 20 – лидеров основных ВУЗов, каждый из которых будет у себя продвигать идею восстановления народной традиции – шежире.

Полное редактирование Быстрое редактирование

asan-kaygy 5.1.2008, 5:38 Сообщение #14

Активный участник

Группа: Пользователи

Сообщений: 772

Регистрация: 16.2.2007

Пользователь №: 9

Цитата(Kuban Choroev @ 4.1.2008, 18:29)

В этой книге есть глава про Турсун-Мухаммеда.

Шибанид Турсун-Мухаммед (потомок Абулхаира) это тезка Ташкентского

генеалогия Т-М имеет три версии

1. шибанид из арабшахидов

2. урусханид касым-хан

3. уруусханид, шигай-хановский внук.

В любом случае только ДНК-анализ может дать более определенный ответ. Среди казахов кстати сохранились шибаниды (арабшахиды)

Цитата(Yerlan @ 4.1.2008, 23:59)

Уважаемый Кубан,

спасибо за предоставленную информацию. Для меня Шейбаниды всегда оставались загадкой, все таки очень мало стройной информации об этой ветке Чингизидов. Ваш пост, безусловно, очень информативен и предполагает по новому взглянуть на нашу совместную историю. Очевидно, что Вы перекопали много источников. Мы будем рады, если Вы пожелаете поделиться с нами информацией по любому моменту в истории наших народов.

Также, если Вы считаете это целесообразным, Вы можете организовать и управлять разделом по документальной и ДНК генеалогии кыргызов на нашем форуме. Я лично посчитаю это за честь.

100% поддерживаю. Было бы хорошо сравнить ДНК-анализы наших кипчаков с киргизскими и другие рода, которые есть у двух народов.

Цитата(Алиолла @ 5.1.2008, 2:10)

Я полагаю, что у нас можно открыть файл по кыргызам, даже раздел.

Это может сделать наш Михаил. В главной, в новостях сделать такое объявление. И создать раздел «Кыргызы – потомки Чингизхана» в главе «Аксуеки». Уже из текста, выложенного Кубаном можно создать собственную ветку Шейбанидов - как файл. Предлагаю Вам, Кубан, и заняться этим файлом. Я уверен, если всю Вашу информацию расположить в нашей хронологической шкале, то многое может проясниться. Эту схему впоследствии, да и сейчас сразу можно будет начать сверять и ДНК- анализами.

100% поддерживаю

--------------------

ДНК-паспорт:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Было бы очень интересно, если откликнутся представители рода кыргыз внутри казахов. Такие есть в районе Щучинска, Балхаша (это Орта Жуз), а также в составе Кiшi Жуз. Кто относится к казахским кыргызам, просим принять участие в ДНК тестировании! Один вариант - говорят это потомки пленных кыргызов, другой вариант - что казахские кыргызы - это род внутри Атыгай-Аргын?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

В кокшетау-2 много киргиз, которые внутри аргынов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте Ерлан,

Благодарю Вас за поздравления с результатами анализа. Для меня и моего деда действительно тоже очень знаменательный день. Думаю теперь есть на что опираться в дальнейших исследованиях генеалогии. И конечно Ваша помошь в вопросах расшифровки данных анализа очень бы в этом помогло. Надеюсь скоро уже появятся данные на 37 маркеров и мы узнаем более детально что кроется в наших генах :) .

Вы сказали о возможности наличия мутации RecLOH, как это нужно понимать? Как я понимаю 5 шагов при 12 маркерном анализе это слишком далеко наши общие предки жили?

У меня есть гипотеза которую я нашел из нашего санжыра согласно которому Турсунхана усыновил Жалим султан, а Турсунхан был потомком сословия древнетюркских правителей гуннов которые правили тюркскими народами до Чингисхана и в последующем утративших свою силу во время правления Чингисхана и его потомков. В частности в санжыра говориться что Турсунхан был потомком Алача хана, в те времена была традиция у тюркских народов обмена детьми чтобы скрепить родственные отношения, возможно это было для Жалим султана жестом сохранения памяти об Алача хане поскольку полагаю что легендарное имя Алача хана как для кыргызов так и для казахов очень многое значило в то время.

Имеет ли гаплогруппа R1a какое либо отношение к древним тюркам или гуннам? Согласно тому же санжыра генеалогия Алача хана возводится до Атиллы, это для меня стало неожиданностью.

 

 

С уважением,

Кубан

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Кубан, было три Алачи (Аланча-хан - легендарный предок тюрков и монголов, Алаша-хан, предок казахских ханов и Ахмед Алача-хан, хан моголов, потомок Чагатая) Их часто смешивают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я прочитал вашу статью относительно Алача хана. И как мне кажется речь идет об Ахмет - хане ("Алача-хан"), в 1484 году согласно историческим данным кыргызы поднимают на белой кошме Ахмета сына Юнус-хана (Чагатаида) прозванный Алач - ханом. В последующем его сын Халил султан после смерти отца провозглашается "кыргызским царем" (1505 год). В нашем санжыра упоминается имя известного кыргызского батыра Айтымбета как внука Алача-хана, говорится что он настоящий отец Турсунхана. Жалим султан ссылаясь на родственные отношения с Айтымбетом обращается к нему с просьбой дать ему одного сына. И эта просьба была удовлетворена, говорится что до усыновления настоящее имя Турсунхана была Кегей, Жалим султан дал ему имя Турсун чтобы он рос крепким. Эта история приведена из слов санжырачы Чыныбай уулу Быржыбай (надо уточнить годы его жизни, и кем он был). Упоминаются там имена знатных правителей рода катаган Эрмен хана, Ата султана которые провели курултай на котором на белой кошме подняли Турсунхана и провозгласили ханом Ташкента. Я приведу как появится такая возможность уже скоро отрывки из книги на кыргызском может быть Вы внесете некоторую ясность в этом вопросе.

 

Все это увеличивает версии о генеалогии Турсун Мухаммед султана.

Появляется Чагатаидская или катаганская версия в пользу которого говорят многие факты:

1. Юнус хан (отец Алача хана) был правителем Ташкента, а потом и сам Алача хан.

2. Юнус хан имел тесные связи и родственные узы с правителями моголистана Тимуридами, в частности сестра Алача хана была замужем за Умар Шейх мирзы, от этого брака родился известный в истории Бабур.

3. Сестра Турсун хана тоже была замужем за Тимурида и матерью Абд-ал-Латиф султана правителя моголистана. Приведу примечание к книге ШАХ-МАХМУД ИБН МИРЗА ФАЗИЛ ЧУРАС

ХРОНИКА 235. Выше (см. наш перевод, стр. 201) было отмечено, что мать 'Абд ал-Латиф-хана приходилась сестрой Турсун-хану катакину. Благодаря Абу-л-Гази мы можем утверждать, что он является тем же лицом, что и Турсун-Мухаммад-хан, который, по крайней мере в 20-х годах XVII в., признавался большей частью казахов ханом и имел своей ставкой Ташкент, где чеканил монету от своего имени. В 1030/1621 г., когда дважды потерпевший неудачу в борьбе с казахами Имам-Кули-хан (1611—1642) вынужден был начать мирные переговоры, представителем от всех казахских султанов выступил правитель Ташкента Турсун-Мухаммад ('Аламара-йи 'Аббаси, II, 963). Он же, как и его соперник Ишим-хан, был отмечен автором Матлаб ат-талибин (л. 122б) среди корреспондентов ходжи Тадж ад-Дина Джуйбари. В 1035/1625-26 г. у него нашел приют Абу-л-Гази, бежавший в степь от своего брата Исфандийара. Абу-л-Гази прожил в Ташкенте свыше двух лет. Около 1038/1628 г. Турсун-хан был убит Ишим-ханом (см.: Вельяминов-Зерно в, Исследования, ч. 2, стр. 372—375; Чулошников, Очерки по истории, стр. 151, 153; Абдураимов, Очерки, стр. 114—115; Абу-л-гази, Родословная тюрок, изд. Демезона, 306; пер. Демезона, 328—329). Примечательно, что его (Турсунхана) сын бежит из Ташкента именно в Яркенд сразу после гибели отца.

"Рассказ о начале дела Султан-Махмуд-хана сына Зийа ад-Дина Ахмад-султана, об исходе [дела] 'Абд ал-Латиф-хана, о времени его царствования и продолжительности его жизни 234

 

От некоторых достойных доверия людей таким образом письменно и устно известно. Из Ташкента явился сын Тур-сун-хана, а он приходился племянником [по брату] матери хана 235. У мирзы Курбана [чураса] отобрали должность ха-кима Кашгара и отдали ему. Жители Кашгара султана выдворили. Тогда 'Абд ал-Латиф-хан послал на должность эмира Кашгара своего племянника [по брату] — Султан-Махмуд-хана сына Тимур-султана, а управление той волостью пожаловал мирзе Курбану чурасу. В течение двенадцати лет 'Абд ал-Латиф-хан самодержавно царствовал [на территории] от укрепленного поселения Кусан до границ Бадахшана. Он прожил двадцать шесть лет 236. Ахунд мулла [206] Мурад, Ахунд-ходжа, Кази Наджм ад-Дин и Да'и ал-Марва-зи считались в ту пору самыми влиятельными и учеными мужами. В народе в связи со смертью 'Абд ал-Латиф-хана долго сокрушались и много горевали. Однако Аллах лучше ведает."

 

То есть исторические факты в некотором смыле находят дополнение этой версии. И ее никоим образом нельзя исключать.

В изучении генеалогии Турсунхана во многом предопределяющую роль играет племя катаган. Даже один из ворот Ташкента издревле называли катаган.

Историки кыргызстана говорят о значении слова "катаган" - катта (что в древнетюркском значении - большой, величественный, многочисленный) и ган - кан, хан (кровь, потомство) то есть представители больших ханов в смысле потомки правителей. И что тюркское слово "каган" это сокращенное от слова "катаган". Только из представителей данного племени древние тюрки избирали ханов. В эпосе Манас предводителем рода катаган является Кан Кошой, это единственный герой которого называют Кан, даже Манас не часто упоминается ханом, его обликают другими словами Эр Манс, Айкол Манас и т.д.

Вопрос в том Турсун хан был Чагатаидом, Шейбанидом, Уруситом (три чингизидской версии) или все таки катаганом?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Здравствуйте Ерлан,

 

Вы сказали о возможности наличия мутации RecLOH, как это нужно понимать? Как я понимаю 5 шагов при 12 маркерном анализе это слишком далеко наши общие предки жили?

С уважением,

Кубан

 

Уважаемый Кубан,

даже 2 шага на 12 маркеров это очень много. RecLOH это когда алллель одного маркера "замазывает" аллель другого маркера и, в итоге, оба маркера имеют одинаковые аллели. Это типичный случай для маркеров 385а и 385б. В Вашем случае, по этим маркерам, вы имеете аллели 11, 11.

Казахские R1а-Торе имеют 11, 14, т.е. сразу 3 шага разницы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Кубан две поправки

Ахмед Алача не любил города, и старался не жить там.

Он стремился жить в степи, любил войну, за что его и прозвали Алача (убийца)

Сестра Турсуна была замужем за чагатаидом а не тимуридом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Кубан,

даже 2 шага на 12 маркеров это очень много. RecLOH это когда алллель одного маркера "замазывает" аллель другого маркера и, в итоге, оба маркера имеют одинаковые аллели. Это типичный случай для маркеров 385а и 385б. В Вашем случае, по этим маркерам, вы имеете аллели 11, 11.

Казахские R1а-Торе имеют 11, 14, т.е. сразу 3 шага разницы.

 

Уважаемый Ерлан, не могли бы дать пояснение, сколько поколений составляет 1 шаг мутации? Поскольку на сайте FTDNA я вижу один шаг мутации у кого то в Польше. Через сколько поколений у нас общий предок?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Ерлан, не могли бы дать пояснение, сколько поколений составляет 1 шаг мутации? Поскольку на сайте FTDNA я вижу один шаг мутации у кого то в Польше. Через сколько поколений у нас общий предок?

 

Уважаемый Кубан.

Нет большого смысла судить об общем родственнике по 12 маркерам.

В среднем это, по моему, около 21 поколений назад, но может существенно варьировать.

Давайте дождемся всех результатов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Кубан.

Нет большого смысла судить об общем родственнике по 12 маркерам.

В среднем это, по моему, около 21 поколений назад, но может существенно варьировать.

Давайте дождемся всех результатов.

 

Ерлан, кажется результаты окончательные вышли. Можете что либо сказать по ним?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ерлан, кажется результаты окончательные вышли. Можете что либо сказать по ним?

 

Уважаемый Кубан,

Мы обязательно рассмотрим Ваши результаты со всеми подробностями.

Я планирую заняться этим на выходные, извините пока не могу найти свободную минуту для этого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Кубан,

Я загрузил Ваши данные в Ysearch. Ваш ID: WMJ46

Гаплогруппа R1a являются доминирующей в странах Восточной и Западной Европы.

У ФТДНК очень много зарегистрированных по этой гаплогруппе, поэтому я выборочно взял несколько

образцов и прогнал их по 12 маркерам (большинство данных включают себя по 12 маркеров).

Судя по всему, у Вас родственные отношения в некоторыми линиями венгров. Понятно, пока в этой базе данных нет образцов из Киргизии или Алтая, поэтому в основном высвечиваются граждане из Восточной Европы.

У меня нет больших сомнений о том, что Вы действительно принадлежите к R1а1, но это все таки достаточно далеко от Жангира. В сумме у вас 22 шага разницы на 37 маркеров. Это означает что Ваш общий родственник жил около 15-20 веков назад, в среднем получается где то 60 поколений.

 

Интересные данные по базе данных SMGF. Там у Вас есть несколько дальнеродственных линий.

К примеру австро-венгры Клем и Новак имеют с Вами 27 совпадений из 32 маркеров.

Т.е. общий родственник жил не ближе чем 20 поколений назад, возможно даже где то за 30 поколений.

 

База данных YHRD, показывает 9 из 9 с одним венгром и одним словаком.

В целом, видны явные связи с Венгрией.

 

Сделал сравнительный график по нескольким образцам из ФТДНК, но форум пока не работает и не берет файлы.

Дайте знать если хотите посмотреть на пдф файл.

 

Надеюсь, что это помогло Вам хоть как то разобраться с Вашими данными.

Постепенно данные будут увеличиваться, заходите почаще на различные базы данных, желаю успехов в исследованиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Айтмат тегi Торекул улы Чингиз-ага (потрясатель литературы, тезка потрясателя вселенной, акемнiн курдасы), иманды болсын. Кайырын калгандарына берсiн.

Уходят аксакалы. Надо бы брать у них ДНК тесты для сохранения уникального паспорта. А то по потрясателю вселенной проходится выдумывать (пытаться вычислить) гипотетический ДНК паспорт. Надо думать о "времен связующей нити".

Кстати, гипотетический ген может оказаться кто-то родом из тюрков Средней Азии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Кубан,

Я загрузил Ваши данные в Ysearch. Ваш ID: WMJ46

Гаплогруппа R1a являются доминирующей в странах Восточной и Западной Европы.

У ФТДНК очень много зарегистрированных по этой гаплогруппе, поэтому я выборочно взял несколько

образцов и прогнал их по 12 маркерам (большинство данных включают себя по 12 маркеров).

Судя по всему, у Вас родственные отношения в некоторыми линиями венгров. Понятно, пока в этой базе данных нет образцов из Киргизии или Алтая, поэтому в основном высвечиваются граждане из Восточной Европы.

У меня нет больших сомнений о том, что Вы действительно принадлежите к R1а1, но это все таки достаточно далеко от Жангира. В сумме у вас 22 шага разницы на 37 маркеров. Это означает что Ваш общий родственник жил около 15-20 веков назад, в среднем получается где то 60 поколений.

 

Интересные данные по базе данных SMGF. Там у Вас есть несколько дальнеродственных линий.

К примеру австро-венгры Клем и Новак имеют с Вами 27 совпадений из 32 маркеров.

Т.е. общий родственник жил не ближе чем 20 поколений назад, возможно даже где то за 30 поколений.

 

База данных YHRD, показывает 9 из 9 с одним венгром и одним словаком.

В целом, видны явные связи с Венгрией.

 

Сделал сравнительный график по нескольким образцам из ФТДНК, но форум пока не работает и не берет файлы.

Дайте знать если хотите посмотреть на пдф файл.

 

Надеюсь, что это помогло Вам хоть как то разобраться с Вашими данными.

Постепенно данные будут увеличиваться, заходите почаще на различные базы данных, желаю успехов в исследованиях.

 

Следует обратить внимание на весьма редкое значение маркера 385b = 11

По базе Ysearch есть конечно словаки и венгры, возможно, их предки пришли с Востока не так давно, но есть и из Афганистана TQR74 Ирака N4PR4 Пенджаба 5F892 и Коссацкий-Литвинов A9UFP, который предположительно татарского происхождения.

И это позволяет говорить, несмотря на различия в маркере DYS390, на принадлежность к одной ветви рода R1a.

Кроме того, гаплотип Кубана Чороева на 9 маркерах сходен с гаплотипами 1 алтайца и 2 телеутов из базы М.Деренко.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Следует обратить внимание на весьма редкое значение маркера 385b = 11

По базе Ysearch есть конечно словаки и венгры, возможно, их предки пришли с Востока не так давно, но есть и из Афганистана TQR74 Ирака N4PR4 Пенджаба 5F892 и Коссацкий-Литвинов A9UFP, который предположительно татарского происхождения.

И это позволяет говорить, несмотря на различия в маркере DYS390, на принадлежность к одной ветви рода R1a.

Кроме того, гаплотип Кубана Чороева на 9 маркерах сходен с гаплотипами 1 алтайца и 2 телеутов из базы М.Деренко.

 

Мой самый давний точно известный предок Алакчын был привезен из Ташкента в 1628 году на территорию Кыргызстана, Таласская область. Там жили все мои предки, и наш род называется Алакчин. По нашим преданиям он был сыном правителя Ташкента Турсун Мухаммад султана, который был убит Есим ханом в том же 1628 году.

Недавно я нашел еще одну версию происхождения Турсун Мухаммад султана. По версии генеалогочиского предания северных кыргызов он был внуком известного в истории Кыргызстана Мухамеда Кыргыза который был из племени катаган, его настоящее имя Айтымбет (Айтмамбет или Айтмухаммед), основателя кыргызского государства в период правления Чагатаидов в моголистане (так называли в те времена территорию современной Киргизии Ала Тоо) в частности он помог завоевать Кашгар Чагатаиду Саид хану сыну Ахмед - Алачи хана. По преданию жена Мухамед кыргыза была из потомков Тамерлана и своего сына он назвал Кантемиром. По преданию он построил своей жене минарет близ озера Исык Куль, строителями минарета были рабочие ремесленники из Самарканда, в данное время развалины этого минарета находятся близ села Сарыкамыш на Исыккуле. Мухамед Кыргыз женил своему сыну Кантемиру дочь Саид хана и от них родился сын которого прозвали Алачы в честь дедушки жены Кантемира Ахмеда-Алачи хана. Турсун Мухамед султан был сыном этого самого Алачы.

У киргизов была традиция усыновления детей своих родственников чтобы сблизить друг друга после несколько поколений, в то время одним из влиятельных беков Ташкента был Джалим султан тоже из племени катаган, имеюший общего предка с Мухамедом Кыргызом в 7 поколении, и чтобы сблизить катаганов Ташкентских (городских) с катаганами Ала-Тоо (кочевыми), он усыновил сына Алачы и назвал его Турсун (что означает стоять крепко или расти крепко), Ташкентские катаганы подняли его на белой кошме и объявили ханом Ташкента в 1614 году, он правил вплоть до 1628 года и чеканил монеты в Ташкенте. Турсун Мухамед султана убил другой киргиз-казахский хан родом из киргизского племени саруу Есим хан, его мать была дочерью казахского хана Шигая, и в детстве когда джунгары истребили народ племени саруу, он вместе с матерью бежал в орду хана Шигая и вырос в казахской орде. Бабушка Есим хана по преданию тоже была из катаганов, так что Есим с детства бывал в катаганской орде и Турсун и Есим знали друг друга, и были друзъями, но разгоревшая борьба за власть обернулась трагедией Турсун Мухаммед султану и привело к истреблению его племени катаган говориться в предании.

Основываясь на генеалогические предания многие руские ученые историки как Аристов, Бернштам, Семен Тяньшанский, Абрамзон и др. спорили насчет вопроса когда же кыргызы пришли на территорию современного Кыргызстана. По преданиям общий предок кыргызов Долон бий перекочевал с Алтая во времена монгольских завоеваний то есть в начале 13 века, по преданию старец Элтерес обращается Долон бию с наставлением сохранить свой род и приумножить на земле Ала Тоо где живут родственные племена катаган и канлы, поскольку кыргызы подверглись истреблению в результате того что Чингиз хан использовал кыргызов в качестве воинов в своем войске. Известно что кыргызы покорились Джучи без войны с условием что они будут брать воинов из кыргызов. Получается что Долон бий перекочевал с Алтая к кыргызам Ала Тоо, то есть катаганам, а киргизы катаганы жили еще до 13 века на территории современной Киргизии. В эпосе Манас, один из главных героев Кошой был из племени катаган, и был каганом сорока племен киргизских, вот перечисляя предков Кошоя эпос доводит его к Турхану, то есть правителю Туранского государства, а владениями Кошоя называются такие местности как Кундуз и Талкан, то есть территория северного Афганистана.

 

Кто либо знает о Туранском государстве, и когда она существовала?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мой самый давний точно известный предок Алакчын был привезен из Ташкента в 1628 году на территорию Кыргызстана, Таласская область. Там жили все мои предки, и наш род называется Алакчин. По нашим преданиям он был сыном правителя Ташкента Турсун Мухаммад султана, который был убит Есим ханом в том же 1628 году.

Недавно я нашел еще одну версию происхождения Турсун Мухаммад султана. По версии генеалогочиского предания северных кыргызов он был внуком известного в истории Кыргызстана Мухамеда Кыргыза который был из племени катаган, его настоящее имя Айтымбет (Айтмамбет или Айтмухаммед), основателя кыргызского государства в период правления Чагатаидов в моголистане (так называли в те времена территорию современной Киргизии Ала Тоо) в частности он помог завоевать Кашгар Чагатаиду Саид хану сыну Ахмед - Алачи хана. По преданию жена Мухамед кыргыза была из потомков Тамерлана и своего сына он назвал Кантемиром. По преданию он построил своей жене минарет близ озера Исык Куль, строителями минарета были рабочие ремесленники из Самарканда, в данное время развалины этого минарета находятся близ села Сарыкамыш на Исыккуле. Мухамед Кыргыз женил своему сыну Кантемиру дочь Саид хана и от них родился сын которого прозвали Алачы в честь дедушки жены Кантемира Ахмеда-Алачи хана. Турсун Мухамед султан был сыном этого самого Алачы.

У киргизов была традиция усыновления детей своих родственников чтобы сблизить друг друга после несколько поколений, в то время одним из влиятельных беков Ташкента был Джалим султан тоже из племени катаган, имеюший общего предка с Мухамедом Кыргызом в 7 поколении, и чтобы сблизить катаганов Ташкентских (городских) с катаганами Ала-Тоо (кочевыми), он усыновил сына Алачы и назвал его Турсун (что означает стоять крепко или расти крепко), Ташкентские катаганы подняли его на белой кошме и объявили ханом Ташкента в 1614 году, он правил вплоть до 1628 года и чеканил монеты в Ташкенте. Турсун Мухамед султана убил другой киргиз-казахский хан родом из киргизского племени саруу Есим хан, его мать была дочерью казахского хана Шигая, и в детстве когда джунгары истребили народ племени саруу, он вместе с матерью бежал в орду хана Шигая и вырос в казахской орде. Бабушка Есим хана по преданию тоже была из катаганов, так что Есим с детства бывал в катаганской орде и Турсун и Есим знали друг друга, и были друзъями, но разгоревшая борьба за власть обернулась трагедией Турсун Мухаммед султану и привело к истреблению его племени катаган говориться в предании.

Основываясь на генеалогические предания многие руские ученые историки как Аристов, Бернштам, Семен Тяньшанский, Абрамзон и др. спорили насчет вопроса когда же кыргызы пришли на территорию современного Кыргызстана. По преданиям общий предок кыргызов Долон бий перекочевал с Алтая во времена монгольских завоеваний то есть в начале 13 века, по преданию старец Элтерес обращается Долон бию с наставлением сохранить свой род и приумножить на земле Ала Тоо где живут родственные племена катаган и канлы, поскольку кыргызы подверглись истреблению в результате того что Чингиз хан использовал кыргызов в качестве воинов в своем войске. Известно что кыргызы покорились Джучи без войны с условием что они будут брать воинов из кыргызов. Получается что Долон бий перекочевал с Алтая к кыргызам Ала Тоо, то есть катаганам, а киргизы катаганы жили еще до 13 века на территории современной Киргизии. В эпосе Манас, один из главных героев Кошой был из племени катаган, и был каганом сорока племен киргизских, вот перечисляя предков Кошоя эпос доводит его к Турхану, то есть правителю Туранского государства, а владениями Кошоя называются такие местности как Кундуз и Талкан, то есть территория северного Афганистана.

 

Кто либо знает о Туранском государстве, и когда она существовала?

Не знаю насчет Туранского государства, это государство мифическое, но не исключено, что мифы сложились на реальной исторической основе.

А вот по поводу переселения киргизов с Алтая очень интересно.

У тянь-шаньских и тарбагатайских киргизов родовые подразделения (мондуз, нойман, сарттар, кытай), находят соответствие и у алтайцев (мундус, майман, сарт, кытат).

 

Но и у казахов названия многих родов сходны с этими.

Алтайские R1a более менее известны, но киргизских и казахских пока мало, надо все свести в одну базу, тогда можно будет что-то сказать, тем более пока алтайские R1a не соотнесены с родами. Генетики совсем не ставят себе такой задачи при наборе ДНК-материалов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я все-таки считаю, что Мухаммед Хайдар Дулати прав был. Киргизы, по его точке зрения это те могулы, отказавшиеся принимать ислам в 15-16 веках.

А алтайские тюрки во многом тоже являются осколками могулов.

 

Мой самый давний точно известный предок Алакчын был привезен из Ташкента в 1628 году на территорию Кыргызстана, Таласская область. Там жили все мои предки, и наш род называется Алакчин. По нашим преданиям он был сыном правителя Ташкента Турсун Мухаммад султана, который был убит Есим ханом в том же 1628 году.

Недавно я нашел еще одну версию происхождения Турсун Мухаммад султана. По версии генеалогочиского предания северных кыргызов он был внуком известного в истории Кыргызстана Мухамеда Кыргыза который был из племени катаган, его настоящее имя Айтымбет (Айтмамбет или Айтмухаммед), основателя кыргызского государства в период правления Чагатаидов в моголистане (так называли в те времена территорию современной Киргизии Ала Тоо) в частности он помог завоевать Кашгар Чагатаиду Саид хану сыну Ахмед - Алачи хана. По преданию жена Мухамед кыргыза была из потомков Тамерлана и своего сына он назвал Кантемиром. По преданию он построил своей жене минарет близ озера Исык Куль, строителями минарета были рабочие ремесленники из Самарканда, в данное время развалины этого минарета находятся близ села Сарыкамыш на Исыккуле. Мухамед Кыргыз женил своему сыну Кантемиру дочь Саид хана и от них родился сын которого прозвали Алачы в честь дедушки жены Кантемира Ахмеда-Алачи хана. Турсун Мухамед султан был сыном этого самого Алачы.

У киргизов была традиция усыновления детей своих родственников чтобы сблизить друг друга после несколько поколений, в то время одним из влиятельных беков Ташкента был Джалим султан тоже из племени катаган, имеюший общего предка с Мухамедом Кыргызом в 7 поколении, и чтобы сблизить катаганов Ташкентских (городских) с катаганами Ала-Тоо (кочевыми), он усыновил сына Алачы и назвал его Турсун (что означает стоять крепко или расти крепко), Ташкентские катаганы подняли его на белой кошме и объявили ханом Ташкента в 1614 году, он правил вплоть до 1628 года и чеканил монеты в Ташкенте. Турсун Мухамед султана убил другой киргиз-казахский хан родом из киргизского племени саруу Есим хан, его мать была дочерью казахского хана Шигая, и в детстве когда джунгары истребили народ племени саруу, он вместе с матерью бежал в орду хана Шигая и вырос в казахской орде. Бабушка Есим хана по преданию тоже была из катаганов, так что Есим с детства бывал в катаганской орде и Турсун и Есим знали друг друга, и были друзъями, но разгоревшая борьба за власть обернулась трагедией Турсун Мухаммед султану и привело к истреблению его племени катаган говориться в предании.

Основываясь на генеалогические предания многие руские ученые историки как Аристов, Бернштам, Семен Тяньшанский, Абрамзон и др. спорили насчет вопроса когда же кыргызы пришли на территорию современного Кыргызстана. По преданиям общий предок кыргызов Долон бий перекочевал с Алтая во времена монгольских завоеваний то есть в начале 13 века, по преданию старец Элтерес обращается Долон бию с наставлением сохранить свой род и приумножить на земле Ала Тоо где живут родственные племена катаган и канлы, поскольку кыргызы подверглись истреблению в результате того что Чингиз хан использовал кыргызов в качестве воинов в своем войске. Известно что кыргызы покорились Джучи без войны с условием что они будут брать воинов из кыргызов. Получается что Долон бий перекочевал с Алтая к кыргызам Ала Тоо, то есть катаганам, а киргизы катаганы жили еще до 13 века на территории современной Киргизии. В эпосе Манас, один из главных героев Кошой был из племени катаган, и был каганом сорока племен киргизских, вот перечисляя предков Кошоя эпос доводит его к Турхану, то есть правителю Туранского государства, а владениями Кошоя называются такие местности как Кундуз и Талкан, то есть территория северного Афганистана.

 

Кто либо знает о Туранском государстве, и когда она существовала?

А разве Мухаммед Киргиз был катаганом? Кто об этом писал, можно ссылку или это данные санжира (шежере)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я все-таки считаю, что Мухаммед Хайдар Дулати прав был. Киргизы, по его точке зрения это те могулы, отказавшиеся принимать ислам в 15-16 веках.

А алтайские тюрки во многом тоже являются осколками могулов.

А разве Мухаммед Киргиз был катаганом? Кто об этом писал, можно ссылку или это данные санжира (шежере)

 

Да многие исторические предания санжыра катаганов подтверждают это, есть дастан Айтымбет (Мухамед кыргыз)(героическое сказание), и она начинается прям со слов "Катагандын Айтымбет". На Исык-Куле шяс проживают катаганы, село Сарыкамыш называлось когда то Айтымбет конуш, шяс там проживают его прямые потомки, вершины гор названы именем Айтымбета, к примеру Айтымбеттин кара чокусу. Известный кыргызский историк Орозбек Айтымбет тоже его прямой потомок проживающий ныне в селе Сарыкамыш, посвятил один том своей книги "Кара Кыргыз" Айтымбет баатыру (Мухамеду кыргызу). Он там приводит интересный расказ одного 90 летнего аксакала из Казахстана которую из его уст услышал в начале 90-го года про Айтымбет баатыра, оказывается у казахов сохранился лакап (устное выражение) "даунын басы Айтымбет", я напишу это место из его книги позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нашелся генетический кузен вашего деда: некий сосновский - американец польского происхождения.

Думется потомок польских татар.

Одно расхождение на 12 маркерах и 6 расхождений на 37 маркерах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нашелся генетический кузен вашего деда: некий сосновский - американец польского происхождения.

Думется потомок польских татар.

Одно расхождение на 12 маркерах и 6 расхождений на 37 маркерах.

Насколько они генетически близки и по мужской или женской линии? Мне однажды приходило от них сообщение, они спрашивали собираюсь ли я расширить ДНК тест до 67 маркеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насколько они генетически близки и по мужской или женской линии? Мне однажды приходило от них сообщение, они спрашивали собираюсь ли я расширить ДНК тест до 67 маркеров.

По мужской линии это самый близкий генетический родственник из той базы данных. 1 мутация на 12 маркерах говорит о том, что их общий предок, грубо говоря, жил около 20-30 поколений назад. Но это могли быть и более долгие или короткие сроки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

и 6 расхождений на 37 маркерах говорит примерно тоже самое: об общем предке 600-750 лет назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites
и 6 расхождений на 37 маркерах говорит примерно тоже самое: об общем предке 600-750 лет назад.
Получается опять бурные времена пост-Чингизхановские. Если при Чингиз-хане был один марш-бросок Жебе и Субедея вокруг Каспия (через Персию, далее Дербентские ворота на север, выигрыш у совместных войск Кыпшаков и других, и возврат к Чингиз-хану). Следующие потоки завоевания и переселения - это уже потомки старшего сына Чингиз-хана - Джучи (по казахски - Жошы), в том числе Бату-хан (внук Чингиз-хана, в Российской истории Батый). Далее Мамай, Тохтамыс и др., а также султаны-нечингизиды.

Так что родство 600-750 лет назад - это скорее всего потомки тех воинов-профессионалов (которые нанимались скорее всего целыми подразделениями, состоящие из близких родов), которые стали называться польско-литовскими татарами.

Надо усиленно копать в этом направлении (агитировать и привлекать на ДНК тестирование). На одного такого человека скоро буду выходить (уже знаю через кого).

Очень интересное направление - это сопоставление европейских гербов и тамги кочевников. Если есть совпадения и явная преемственность, то привлекать на ДНК тестирование потомков представителей этих гербов. Навеяно постами Зверозуба из темы "Скифы-Хунны-Тюрки-Казахи" нашего сайта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Получается опять бурные времена пост-Чингизхановские. Если при Чингиз-хане был один марш-бросок Жебе и Субедея вокруг Каспия (через Персию, далее Дербентские ворота на север, выигрыш у совместных войск Кыпшаков и других, и возврат к Чингиз-хану). Следующие потоки завоевания и переселения - это уже потомки старшего сына Чингиз-хана - Джучи (по казахски - Жошы), в том числе Бату-хан (внук Чингиз-хана, в Российской истории Батый). Далее Мамай, Тохтамыс и др., а также султаны-нечингизиды.

Так что родство 600-750 лет назад - это скорее всего потомки тех воинов-профессионалов (которые нанимались скорее всего целыми подразделениями, состоящие из близких родов), которые стали называться польско-литовскими татарами.

Надо усиленно копать в этом направлении (агитировать и привлекать на ДНК тестирование). На одного такого человека скоро буду выходить (уже знаю через кого).

Очень интересное направление - это сопоставление европейских гербов и тамги кочевников. Если есть совпадения и явная преемственность, то привлекать на ДНК тестирование потомков представителей этих гербов. Навеяно постами Зверозуба из темы "Скифы-Хунны-Тюрки-Казахи" нашего сайта.

Есть очень хорошая книга Дзядулевича о генеалогии польско-литовских татар.

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat....pionier.net.pl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0