jurgan

Гаплотип рода Талкан

14 posts in this topic

В базе Соренсена нашел гаплотип, носитель которого является потомком Jamankul'a JAKEEV'a, b. 1879 Kosh-Dobo, Moscow, Chuyskaya oblast, Kyrgyzstan сына Jaake TALKAN'a, Chuyskaya oblast, Kyrgyzstan

393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389I 392 389II 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d 460 GATA.H4 YCAIIa YCAIIb 456 442 438 444 446 461 462 YGATAA10 635 GGATT1B07 441 445 452 463

13 25 16 11 11 14 12 12 10 14 11 32 15 0 11 11 23 14 21 31 0 11 11 19 23 16 14 11 14 12 11 11 14 23 9 13 12 30 24

Возможно, вместо нулей следует поставить 9 10 и 12 15 15 16

Прошу ответить знатоков кыргызских санжыры, проживали ли в Кош-Добо представители рода талкан.

"Племя солто делится на роды: кюнту, чылпак, тата. каракчы и талкан. Родоначальниками этих родов считаются сыновья Солто:

1. Кюнту, от которого ведет свое начало род кюнту.

2. Култу, от которого ведет свое начало род чылпак.

От третьего сына Солто - Чаа ведут свое начало роды каракчы или болекбай (белекбай) и талкан, названные так по имени сыновей Чаа. "

Там же нашел

"У Тагая, по преданию, было три сына: Богорстон, Койлон и Кылджыр. От Богорстона берет свое начало племя солто, населяющее Чуйскую долину".

В каком родстве Кубан Чороев и Мухаммед-кыргыз с этим родом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кубан относиться к подроду алакчин племени саруу.

http://www.kyrgyz.ru/gen/saruu.shtml

Потомки Тагая относяться к правому крылу, а Саруу к левому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кубан относиться к подроду алакчин племени саруу.

http://www.kyrgyz.ru/gen/saruu.shtml

Потомки Тагая относяться к правому крылу, а Саруу к левому.

Уважаемый Асан Кайгы. А есть ли родословная, соединяющая под алакчин с родом талкан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Асан-Кайгы, когда Кубан приезжал на семинар, то он упоминал книгу с кыргызскими санжыра, которую он видел у одного аксакала. Он вроде бы говорил, что постарается достать ее копию. Если Кубан не читает форум, то надо спросить его в личку об этом. И вообще, по моему, у него самого есть материалы по своему санжыра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый Асан Кайгы. А есть ли родословная, соединяющая под алакчин с родом талкан?

Уважаемый Юрган, это вопрос к Кубану надо задать, но как я понял из его постов. алакчин был усыновлен родом Сару, а его родным отцом был Турсун-Мухаммед Ташкентский. версий о происхождении Турсун-Мухаммеда много.

Насчет санжира их вот они:

А по поводу Алакчына, да я отношусь к прямым потомкам алакчына по мужской линии:

Алакчин - Эр Жолон - Кычымерген - Солтонмурек - Арзыкул - Тагайкул - Боруке - Шабото - Шангытай - Ажыбек - Биймырза - Муса - Чоро - Момункул - Кудайберген - Аманбек - Кубан (я)

Мой тайата (отец мамы) представитель племени колпоч, его родословная представлена следующим образом:

Жанчакты (родившийся от наложницы Турсунхана) - Табылды - Кудайберди - Колпоч - Конурач - Борсук - Аккозу - Шаамат - Акыш - Бекетай - Эшкожо - Муратаалы - Касымбек - Сатымбек (дед мой)

ДНК анализы могут дать разъяснение к этим версиям.

Уважаемый Асан-Кайгы, когда Кубан приезжал на семинар, то он упоминал книгу с кыргызскими санжыра, которую он видел у одного аксакала. Он вроде бы говорил, что постарается достать ее копию. Если Кубан не читает форум, то надо спросить его в личку об этом. И вообще, по моему, у него самого есть материалы по своему санжыра.

Уважаемый Мансур

Вообще киргизские санжира можно тут посмотреть.

http://www.kyrgyz.ru/?page=143

Каждый род имеет ссылку на изображение.

А Талкан здесь

http://www.kyrgyz.ru/gen/bogor.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте друзъя,

Даа такого я конечно не ожидал, уже не спиться, лучше напишу шяс.

Относительно кыргызского санжыра могу сообщить следующее. В том самом походе хана Есима на Турсунхана в 1628 году участвовал Чаа сын родоначальника племени Солто. Ему в качестве военного трофея от этого похода достался ребенок которого прозвали Жоочалыш (что в прямом переводе означает "подобный врагу" или смысловой "из похода", это то же самое что и Джучи = Жоочалыш), он был привезен из похода на катаганов Турсунхана, то есть вполне вероятно что мой дед в 17 колене Алакчин привезенный в том же походе 1628-года был родственником Жоочалыша. Потомки вот этого Жоочалыша и других сыновей Чаа Талкан, Болокбай и Тата проживают в основном в западной части Чуйской долины в Московском, Сокулукском и Панфиловском районах, в том числе и в селе Кош Добо. Это очень интересные сведения которые надо проверить. Надо отметить что столица Кыргызстана названа в честь внука Жоочалыша Бишкек баатыра. Возможно Jamankul Jaakeev из этого племени. Вполне вероятно что он относится к роду Жоочалыш, а деда прозвали Талкан в честь второго сына Чаа, или Талкан тоже был привезен из похода. Постараюсь уточнить.

По моим последним данным, Мухаммед Кыргыз приходится прадедом Турсунхана (Мухаммед Кыргыз - Кантемир (жена его была дочерью Саид хана сына Ахмед Алачи хана) - Алачы (предводитель катаганов Ала-Тоо или могулистана, горных катаганов) - Турсунхан (усыновлен Джалим султаном одним из влиятельных беков Ташкента, тоже из катаганов)). Во время правления Турсунхана катаганы Ала-Тоо подчинились ему, и Ташкент стал ставкой всех катаганов, также Турсунхан построил ставку на Исыкуле.

Если Jamankul Jakeev действительно потомок Жоочалыша, и наши ДНК совпадают. То это будет первым доказательством генеалогических преданий с помощью данных ДНК.

Я очень благодарен Вам jurgan, asan-kaygy i Mansur за проявленный интерес. Надеюсь совместными усилиями мы найдем истину, она где то рядом.

В базе Соренсена нашел гаплотип, носитель которого является потомком Jamankul'a JAKEEV'a, b. 1879 Kosh-Dobo, Moscow, Chuyskaya oblast, Kyrgyzstan сына Jaake TALKAN'a, Chuyskaya oblast, Kyrgyzstan

393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389I 392 389II 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d 460 GATA.H4 YCAIIa YCAIIb 456 442 438 444 446 461 462 YGATAA10 635 GGATT1B07 441 445 452 463

13 25 16 11 11 14 12 12 10 14 11 32 15 0 11 11 23 14 21 31 0 11 11 19 23 16 14 11 14 12 11 11 14 23 9 13 12 30 24

Возможно, вместо нулей следует поставить 9 10 и 12 15 15 16

Прошу ответить знатоков кыргызских санжыры, проживали ли в Кош-Добо представители рода талкан.

"Племя солто делится на роды: кюнту, чылпак, тата. каракчы и талкан. Родоначальниками этих родов считаются сыновья Солто:

1. Кюнту, от которого ведет свое начало род кюнту.

2. Култу, от которого ведет свое начало род чылпак.

От третьего сына Солто - Чаа ведут свое начало роды каракчы или болекбай (белекбай) и талкан, названные так по имени сыновей Чаа. "

Там же нашел

"У Тагая, по преданию, было три сына: Богорстон, Койлон и Кылджыр. От Богорстона берет свое начало племя солто, населяющее Чуйскую долину".

В каком родстве Кубан Чороев и Мухаммед-кыргыз с этим родом?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Здравствуйте друзъя,

Даа такого я конечно не ожидал, уже не спиться, лучше напишу шяс.

Относительно кыргызского санжыра могу сообщить следующее. В том самом походе хана Есима на Турсунхана в 1628 году участвовал Чаа сын родоначальника племени Солто. Ему в качестве военного трофея от этого похода достался ребенок которого прозвали Жоочалыш (что в прямом переводе означает "подобный врагу" или смысловой "из похода", это то же самое что и Джучи = Жоочалыш), он был привезен из похода на катаганов Турсунхана, то есть вполне вероятно что мой дед в 17 колене Алакчин привезенный в том же походе 1628-года был родственником Жоочалыша. Потомки вот этого Жоочалыша и других сыновей Чаа Талкан, Болокбай и Тата проживают в основном в западной части Чуйской долины в Московском, Сокулукском и Панфиловском районах, в том числе и в селе Кош Добо. Это очень интересные сведения которые надо проверить. Надо отметить что столица Кыргызстана названа в честь внука Жоочалыша Бишкек баатыра. Возможно Jamankul Jaakeev из этого племени. Вполне вероятно что он относится к роду Жоочалыш, а деда прозвали Талкан в честь второго сына Чаа, или Талкан тоже был привезен из похода. Постараюсь уточнить.

По моим последним данным, Мухаммед Кыргыз приходится прадедом Турсунхана (Мухаммед Кыргыз - Кантемир (жена его была дочерью Саид хана сына Ахмед Алачи хана) - Алачы (предводитель катаганов Ала-Тоо или могулистана, горных катаганов) - Турсунхан (усыновлен Джалим султаном одним из влиятельных беков Ташкента, тоже из катаганов)). Во время правления Турсунхана катаганы Ала-Тоо подчинились ему, и Ташкент стал ставкой всех катаганов, также Турсунхан построил ставку на Исыкуле.

Если Jamankul Jakeev действительно потомок Жоочалыша, и наши ДНК совпадают. То это будет первым доказательством генеалогических преданий с помощью данных ДНК.

Я очень благодарен Вам jurgan, asan-kaygy i Mansur за проявленный интерес. Надеюсь совместными усилиями мы найдем истину, она где то рядом.

 

Нет, к сожалению не так сильно совпадает.

 

Ваш общий предок жил около 1500 лет назад. Точнее сказать не могу, так как Ваш гаплотип отличается от всех гаплотипов киргизов из базы Соренсена, которые я выявил, близких к нему нет и не только по значению маркера 385b. Если принять мутации 385b за одну мутации 14-> 11 (так как переходные значения 385 11-13, 11-12, не встречаются), то будет ок.1000 лет. Хотя нет, у одного алтайца есть 11-13.

По значению этого маркера самые близкие к вашему гаплотипу это гаплотипы одного алтайца и одного телеута из базы Деренко

 

38 Alt(1) 13 25 16 11 11 11 x x 10 14 11 18

Kuban Choroev 13 26 16 11 11 11 10 14 11 17

47 Tel(2) 13 26 16 11 11 11 x x 10 14 11 18

 

 

 

После выявления всех гаплотипов киргизов из базы Соренсена картина обязательно прояснится.

Расчеты по уже имеющимся гаплотипам показывают, что родоначальник самой большой группы киргизов, тех, кто живет в Чуйской долине, Иссык-Кульской, Ошской и Таласской областях, возможно и левого и правого крыла. жил ок.700-650 лет назад, т.е. в XIV веке.

А Талкан в родсловной из базы Соренсена, наверное, указание именно на родовую принадлежность, иначе зачем два имени или я не прав?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скорее всего Вы правы, если он относится к роду Талкан, то генетическая связь должно быть ни так уж близким, а вот надо бы проверить кого то из рода Жоочалыш, высока вероятность генетической связи именно с этим родом.

А то что Вы сказали что самая большая группа киргизов имеет общего родоначальника 650-700 лет назад, подтверждают наши генеалогические предания о происхождении кыргызов и их генетической связи.

Институт Соренсена проводил специальные анализы жителей Киргизии, не могли бы уточнить на сколько маркеров они это делали? И писали ли они свои родовые принадлежности?

 

Нет, к сожалению не так сильно совпадает.

 

Ваш общий предок жил около 1500 лет назад. Точнее сказать не могу, так как Ваш гаплотип отличается от всех гаплотипов киргизов из базы Соренсена, которые я выявил, близких к нему нет и не только по значению маркера 385b. Если принять мутации 385b за одну мутации 14-> 11 (так как переходные значения 385 11-13, 11-12, не встречаются), то будет ок.1000 лет. Хотя нет, у одного алтайца есть 11-13.

По значению этого маркера самые близкие к вашему гаплотипу это гаплотипы одного алтайца и одного телеута из базы Деренко

 

38 Alt(1) 13 25 16 11 11 11 x x 10 14 11 18

Kuban Choroev 13 26 16 11 11 11 10 14 11 17

47 Tel(2) 13 26 16 11 11 11 x x 10 14 11 18

После выявления всех гаплотипов киргизов из базы Соренсена картина обязательно прояснится.

Расчеты по уже имеющимся гаплотипам показывают, что родоначальник самой большой группы киргизов, тех, кто живет в Чуйской долине, Иссык-Кульской, Ошской и Таласской областях, возможно и левого и правого крыла. жил ок.700-650 лет назад, т.е. в XIII веке.

А Талкан в родсловной из базы Соренсена, наверное, указание именно на родовую принадлежность, иначе зачем два имени или я не прав?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Скорее всего Вы правы, если он относится к роду Талкан, то генетическая связь должно быть ни так уж близким, а вот надо бы проверить кого то из рода Жоочалыш, высока вероятность генетической связи именно с этим родом.

А то что Вы сказали что самая большая группа киргизов имеет общего родоначальника 650-700 лет назад, подтверждают наши генеалогические предания о происхождении кыргызов и их генетической связи.

Институт Соренсена проводил специальные анализы жителей Киргизии, не могли бы уточнить на сколько маркеров они это делали? И писали ли они свои родовые принадлежности?

Все маркеры SMGF перечислены в первом посте. Только у данного гаплотипа есть родовая принадлежность,у других в лучшем случае местность проживания предков, а так много вообще безымянных, о которых только сказано, что это Kyrgyzstan. Но уже хорошо, учитывая, чо наши генетики подобного материала не выдают.

К сожалению, по казахам очень мало. А убеждать делать тесты - это Ваша забота, хотя можно выяснить, кто конкретно проходил тесты у Соренсена и по именам предков в базе установить гаплотип.

Т.е. доделать работу фонда Соренсена. Киньте клич на каком либо форуме, кто что слышал об этом, в какие деревни они приезжали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда жил Долон-бий?

Если его потомок Чаа жил в 1628 году, ему было лет 30, то Долон-бий жил в начале 15 века.

Вот родословная из «Маджму ат-таварих» Ахсикенти

 

Этот раздел о происхождении 42 Ак Огула и Ку Огула

Ак Огул ибн Боз-оглан ибн Долон ибн Дамбур 43 ибн Гази-бий ибн Сара-бий ибн Сангин-бий ибн Кафланг-бий ибн Шукур-бий ибн Шахфур-бий ибн Кули-бий ибн Арсланг-бий ибн Гуз-хан ибн Лур-хан ибн Ана-л-хакк.

Происхождение Ку Огула Сол 44: Ку Огул ибн Сар(ы) Буга-бий ибн Лаклак-бий ибн Атан-бий ибн Абу-бий ибн Кувай-бий ибн Кункайды-бий ибн На'аш(?) ибн Кендже Мурад ибн Бай-Мухаммад ибн Сары-Мухаммад ибн Суйундук-бий Назар-бий Джарам-бий ибн Михран ибн Нури ибн Кемин-бий ибн Дарвиш-бий ибн Му'нин-бий ибн - бий 45 ибн Доуле-бий ибн Гузз ад-Дин Клыч ибн Лур-бузург ибн Ана-л-хакк.

 

Указанный Долон дед Ак Огула - это Долон-бий?

 

После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями - Отуз Огулом (и) Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность.

 

Выступив затем из дома Бул(а)гачи, прибыли в местность Отуз Огуда, остановились в доме Тагай-бахадура. Сыновья Отуз Огула - Адине, Мунгкуш, Кара Батыш (и) Тагай-бахадур несметные явства выставили 47.

У Тагай-бахадура было шесть сыновей, приведя их к стопам святого Мир Джалила Мауланы А'зама, попросил (его) помолиться. Сейид оказал им милость - помолился; за сыновей Тагай-бахадура - Кулана 48, Гылджыра, Богостона, Кара Чоро, Саяка (и) Доолоса - помолился - шесть племен стало: от Кулана (племя) йадгар 49 произошло, от Гылджыра (племя) буги 50 произошло, от Богорстона (племя) солто 51 произошло, от Кара Чоро 52 саяк произошло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Упомянутый в "Маджму ат-таварих" Долон бий это и есть предок правого крыла кыргызов, дед Ак уула. Временем жизни Долон бия называется в разных источниках по разному, но по некоторым сведениям он был современником Чингизхана, но это очень сомнительно. Поскольку если исходить из того что Чаа было 30 лет в 1628 году, от Чаа до Долон бия 7 поколений (Чаа - Солто - Эштек - Богорстон - Тагай - Акуул - Бос уул - Долон бий), если в среднем поколение 25 лет, следовательно надо отнять 175 лет и мы получим что время рождения Долон бия примерно 1453 год то есть начало 15-го века, а время рождения Тагая примерно 1528-год.

А вот от Долон бия до легендарного предка всех кыргызов Аналхака 20 поколений или 625 лет, говоря по иному Аналхак жил в начале 9-века.

 

ДНК генеалогия возможно подтвердит данные генеалогические предания. То есть согласно генеалогическому преданию. Общий предок правого крыла кыргызов так и левого крыла возможно жил примерно 550-600 лет назад, и оба крыла соединятся могут общим предком жившим 1200 лет назад.

 

Когда жил Долон-бий?

Если его потомок Чаа жил в 1628 году, ему было лет 30, то Долон-бий жил в начале 15 века.

Вот родословная из «Маджму ат-таварих» Ахсикенти

 

Этот раздел о происхождении 42 Ак Огула и Ку Огула

Ак Огул ибн Боз-оглан ибн Долон ибн Дамбур 43 ибн Гази-бий ибн Сара-бий ибн Сангин-бий ибн Кафланг-бий ибн Шукур-бий ибн Шахфур-бий ибн Кули-бий ибн Арсланг-бий ибн Гуз-хан ибн Лур-хан ибн Ана-л-хакк.

Происхождение Ку Огула Сол 44: Ку Огул ибн Сар(ы) Буга-бий ибн Лаклак-бий ибн Атан-бий ибн Абу-бий ибн Кувай-бий ибн Кункайды-бий ибн На'аш(?) ибн Кендже Мурад ибн Бай-Мухаммад ибн Сары-Мухаммад ибн Суйундук-бий Назар-бий Джарам-бий ибн Михран ибн Нури ибн Кемин-бий ибн Дарвиш-бий ибн Му'нин-бий ибн - бий 45 ибн Доуле-бий ибн Гузз ад-Дин Клыч ибн Лур-бузург ибн Ана-л-хакк.

 

Указанный Долон дед Ак Огула - это Долон-бий?

 

После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями - Отуз Огулом (и) Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность.

 

Выступив затем из дома Бул(а)гачи, прибыли в местность Отуз Огуда, остановились в доме Тагай-бахадура. Сыновья Отуз Огула - Адине, Мунгкуш, Кара Батыш (и) Тагай-бахадур несметные явства выставили 47.

У Тагай-бахадура было шесть сыновей, приведя их к стопам святого Мир Джалила Мауланы А'зама, попросил (его) помолиться. Сейид оказал им милость - помолился; за сыновей Тагай-бахадура - Кулана 48, Гылджыра, Богостона, Кара Чоро, Саяка (и) Доолоса - помолился - шесть племен стало: от Кулана (племя) йадгар 49 произошло, от Гылджыра (племя) буги 50 произошло, от Богорстона (племя) солто 51 произошло, от Кара Чоро 52 саяк произошло

Share this post


Link to post
Share on other sites
А вот от Долон бия до легендарного предка всех кыргызов Аналхака 20 поколений или 625 лет, говоря по иному Аналхак жил в начале 9-века.

Узловые точки истории рода очень важны для расчетов, они показывают, верны ли расчеты.

А почему от Долонбия до Аналхака 20 поколений - по родословной из "Маджму ат-таварих" 13 поколений.

Хотя может есть другая родословная?

 

А по "Маджму ат-таварих" от Ку Огула до Аналхака 22 поколения, хотя они современники, явно видно, что в родословной что-то не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да согласно Маджму ат-таварих 13 поколений, 20 поколений согласно трудам современного генеолога С.Аттокурова, который сделал таблицу основываясь на сведения не только Сайффаддина, но и других генеалогических преданий кыргызов. Хотя в некоторых источниках говорится что сыновья Аналхака Лузурбург(левое крыло) и Лурхан (правое крыло) участвовали в известных исторических событиях начала 12 века в средней азии, говорится что они выступали на стороне некого арабского халифа. Тогда упомянутый в Маджму ат-таварих сведения более точны, тогда Аналхак жил в конце 11- в начале 12 века.

 

Узловые точки истории рода очень важны для расчетов, они показывают, верны ли расчеты.

А почему от Долонбия до Аналхака 20 поколений - по родословной из "Маджму ат-таварих" 13 поколений.

Хотя может есть другая родословная?

 

А по "Маджму ат-таварих" от Ку Огула до Аналхака 22 поколения, хотя они современники, явно видно, что в родословной что-то не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да согласно Маджму ат-таварих 13 поколений, 20 поколений согласно трудам современного генеолога С.Аттокурова, который сделал таблицу основываясь на сведения не только Сайффаддина, но и других генеалогических преданий кыргызов. Хотя в некоторых источниках говорится что сыновья Аналхака Лузурбург(левое крыло) и Лурхан (правое крыло) участвовали в известных исторических событиях начала 12 века в средней азии, говорится что они выступали на стороне некого арабского халифа. Тогда упомянутый в Маджму ат-таварих сведения более точны, тогда Аналхак жил в конце 11- в начале 12 века.

Будем производить расчеты.

Кстати, у большинства киргизов R1a значения маркеров 448 449 = 21 31, что резко отличает их от многих R1a, в Ysearch почти не встречается такое сочетание.

У Вас, несмотря на большую разницу с представителем рода Талкан - то же самое.

Т.е. уже сейчас мы можем сказать что предок большинства киргизов R1a жил около 1500 лет назад, т.е. в VI веке, т.е. старше Аналхакка - возможно - это был общий предок и телеутов и алтайцев и киргизов. Но чтобы точно высчитать, нужны гаплотипы близкие к Вам, хотя бы пять-шесть.

Есть у киргизов еще одна группа на первых 10 маркерах очень похожа на хакасов R1a, на 25 значения маркеров 448 449 = 20 32, жители Исык-Кульской области. Какой род? Хакасских 25 маркерных гаплотипов нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now