Sign in to follow this  
Followers 0
АнТюр

Маджары, казахи, венгры и осетины (геногенеалогический аспект)

5 posts in this topic

Маджары, казахи, венгры и осетины

(геногенеалогический аспект)

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: На примере ДНК-данных, характеризующих маджар Казахстана, рассмотрены возможности новой дисциплины – популяционной генетики, как инструмента получения естественнонаучных данных о событиях в прошлом Человечества в исторический период.

Методические результаты. ДНК-данные, характеризующие человека, обладают высокой информативностью. На их основе можно формировать методами геногенеалогии и генохронологии научные гипотезы и оценивать их обоснованность. Этими же методами можно проверять гипотезы на основе новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных.

Геногенеалогические результаты. По результатам сопоставительного анализа ДНК-данных обоснована гипотеза: предки маджар Казахстана и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию.

Исторические результаты. Предложена гипотеза о том, что часть предков казахов в свидетельствах называли ясами и аланами.

Ключевые слова: геногенеалогия, маджары, казахи, венгры, осетины.

Оглавление

1. Постановка задачи

2. Маджары Казахстана

3. Маджары и венгры

4. Маджары и казахи

5. Маджары и осетины

6. Генохронологическое датирование маджар

7. Комментарии на рецензию Ж. Сабитова

8. Элементы исторических реконструкций

9. Общие результаты

10. Вместо заключения

Источники информации

Share this post


Link to post
Share on other sites
Маджары, казахи, венгры и осетины

(геногенеалогический аспект)

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: На примере ДНК-данных, характеризующих маджар Казахстана, рассмотрены возможности новой дисциплины – популяционной генетики, как инструмента получения естественнонаучных данных о событиях в прошлом Человечества в исторический период.

Методические результаты. ДНК-данные, характеризующие человека, обладают высокой информативностью. На их основе можно формировать методами геногенеалогии и генохронологии научные гипотезы и оценивать их обоснованность. Этими же методами можно проверять гипотезы на основе новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных.

Геногенеалогические результаты. По результатам сопоставительного анализа ДНК-данных обоснована гипотеза: предки маджар Казахстана и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию.

Исторические результаты. Предложена гипотеза о том, что часть предков казахов в свидетельствах называли ясами и аланами.

Ключевые слова: геногенеалогия, маджары, казахи, венгры, осетины.

Оглавление

1. Постановка задачи

2. Маджары Казахстана

3. Маджары и венгры

4. Маджары и казахи

5. Маджары и осетины

6. Генохронологическое датирование маджар

7. Комментарии на рецензию Ж. Сабитова

8. Элементы исторических реконструкций

9. Общие результаты

10. Вместо заключения

Источники информации

Я конечно дилетант в генеалогии:))) но осмелюсь предположить что все эти народы имеют абсолютно разные корни, хотя вполне может быть что кое-что и есть отчасти :)) . как говорили в одном сов.фильме "в семье Пушкиных родился Гоголь".Мало ли что.Нравы то были те еще и молодцы разные бродили с коробами плат, зеркал и бус и с мечами.

G2, J2, F осетины скорее всего иранизированне кавказцы- отчасти вайнахи. По этому воросу много материала на кавказских форумах.

Предположительно

R1b является доминирующей в Кипчак.

G1 является доминирующей в Аргын.

O3 является доминирующей в тюрк Найман.

C3 является доминирующей в Алимулы, Байулы, Дулат и т.д.

Маджар вообще осмелюсь предположить это те же мадьяры - финоугры,

Адыги же кавкасионы с большой компонентой кипычаков R1b или наоборот кому как нравится больше.))))

Вот тут

Share this post


Link to post
Share on other sites
Маджары, казахи, венгры и осетины

(геногенеалогический аспект)

http://new.chronologia.org/turin/

Аннотация: На примере ДНК-данных, характеризующих маджар Казахстана, рассмотрены возможности новой дисциплины – популяционной генетики, как инструмента получения естественнонаучных данных о событиях в прошлом Человечества в исторический период.

Методические результаты. ДНК-данные, характеризующие человека, обладают высокой информативностью. На их основе можно формировать методами геногенеалогии и генохронологии научные гипотезы и оценивать их обоснованность. Этими же методами можно проверять гипотезы на основе новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных.

Геногенеалогические результаты. По результатам сопоставительного анализа ДНК-данных обоснована гипотеза: предки маджар Казахстана и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию.

Исторические результаты. Предложена гипотеза о том, что часть предков казахов в свидетельствах называли ясами и аланами.

Ключевые слова: геногенеалогия, маджары, казахи, венгры, осетины.

Оглавление

1. Постановка задачи

2. Маджары Казахстана

3. Маджары и венгры

4. Маджары и казахи

5. Маджары и осетины

6. Генохронологическое датирование маджар

7. Комментарии на рецензию Ж. Сабитова

8. Элементы исторических реконструкций

9. Общие результаты

10. Вместо заключения

Источники информации

Рецензия на статью Анатолия Тюрина

«Маджары Казахстана и их предки

(геногенеалогический аспект)»

Nothing personal,

it is just a business.

Данную рецензию меня заставило написать обилие методологических ошибок, в статье Анатолия Тюрина «Маджары Казахстана и их предки (геногенеалогический аспект)». Автор настолько вольно обращается с материалом из различных наук, причем нигде автор не проявляет должного уровня профессионализма, ограничиваясь поверхностными умозаключениями. В этой рецензии мы собираемся отразить те ошибки автора, которые имели место быть в его статье. Ниже порядок замечаний будет таков, курсивом будет выделен отрывок из статьи Тюрина, а ниже дан наш комментарий.

1. Маджары Казахстан: До самого последнего времени их брачные обычаи были типичными для патриархального быта казахов. Юноши женились только на девушках из других племен и всегда оставались в своем роду. То есть по мужской линии маджары были изолированы от окружающих популяций. То, что юноши женились только на девушках из других племен это не правда. Единственным ограничением для казахов было то, что жених и невеста должны были не быть родственниками до седьмого колена, причем это в основном касалось мужской линии, т.е. у них не должно было быть общего мужского предка ниже седьмого колена. По женской линии генеалогия так сильно глубоко не была известна, поэтому там могли породнить и четырехюродные братья по материнской линии. Как маджары могли быть изолированы от других популяций не понятно, если в генеалогическом плане, то эта изоляция была у всех казахских родов, да и у большинства народов мира, если в генетическом плане, то относительная негомогенность маджаров показывает, что это было не так, если в географическом плане маджары были изолятами, то это то же не так, маджары как и все казахи были кочевниками, передвигаясь на большие расстояния летом и зимой.

2. Маджары и венгры: Обладатели гаплотипас преобладающими значениями маркеров гаплогруппы G1 составляют 53,3 % всех маджар. Одношаговые мутации от этого гаплотипа не выявлены. То есть общий предок маджар, имеющих гаплотип, совпадающих (?) с предковым по результатов (?) этой выборки не мог жить 350 лет назад. Маловероятно, что он жил и 100 лет назад. За сто лет должно образоваться 2 однашаговых мутации. Тут видна элементарная безграмотность автора. Он отбрасывает те гаплотипы, в которых есть две-три-четыре мутации, оставляет только те гаплотипы, в которых их нет и говорит что вот, мол, у них 24 маджар был общий предок в пределах 20 века. А остальные маджары получают имеют другой базовый гаплотип, отличающийся от гаплотипа тех 24 человек. Также на методологию Биро, где прямо сказано о том, что выбирались не родственные между собой маджары из 11 населенных пунктов, автор не обращает внимание. Понятие родственник для казаха уже стало притчей во язытцах. Как минимум многие жители, особенно в сельских районах знают свою родню до 4 колена, т.е. вероятность того, что Биро А. мог собрать анализы у людей, которые не знали что они родственники по мужской линии до 4-7 колена крайне низка. Далее автор начинает исследовать вопрос о тех гаплогруппах, которые оказались генетическими туристами у маджар. Видимо эти туристы были исконными маджарами, чьи гаплогруппы по мнению автора, были вытеснены базовым гаплотипом маджар. Очень забавно сравнение маджар с «основной массой казахов», но мы остановимся на этом моменте ниже.

3. Маджары и казахи: Оснований считать, что генетический портрет аргынов существенно отличается от среднеказахского, не имеется. В публикации [Zerjal, 2002] по выборке казахов (38 человек) приведены следующие данные: С3с - 64,2; С* - 10,5 %; Р(хR1a) - 7,9 %; R1a1 - 2,6 %; D - 2,6 %; К (хL,N,O1,O3c,Р) - 13,2%. По другой выборке казахов [Nasidze, 2005] vs имеем следующее: С3с (М48) - 57,4%; С (RPS4Y) - 9,3 %; Р*(M45) - 5,6 %; P1(M124) - 1,9 %; R1*(M173) - 5,6%; R1a1* (M17) - 3,75 %; K*(M9) - 11,1 %; N3*(M46) – 1,9 %; E*(YAP) - 1,9%; F*(M89) – 1,9 %. Здесь и обсуждать нечего. Маджары на просторах Казахстана являются генетически обособленной общностью. Поражает то, с какой легкостью автор игнорирует гаплотипы других аргынов, приведенные в нашей статье, а также процентное соотношение гаплогрупп у казахов по данным Казахского ДНК-проекта (http://www.elim.kz/forum/). Также мы хотим отметить, что данные Насидзе не его личные, а данные из работы Уэллса (Wells et al (2001) The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity), причем Насидзе допустил некоторые ошибки по сравнению с оригиналом статьи Уэллса в своей таблице. Также ДНК-образцы Zerjal как ясно из статьи были взяты из четырех населенных пунктов: Алматы, Катон-Карагай, Каратутук, Рахмановские ключи. Рахмановские ключи, Каратутук, Катон-Карагай все находятся в Восточной части Восточно-Казахстанской области. Родовой состав населения этих сел довольно известен. Большую часть населения составляют найманы подрода Каратай (Каратай приемный сын Сарыжомарта), вторым по численности является найманский подрод Самай, входящий в Каракерей. Также проживают другие найманские подроды, но их численность гораздо меньше, также живут кереи, численность которых мало в этих населенных пунктах, аргыны не встречаются там, кроме единичных представителей. Т.е. данные Zerjal справедливы для Востока Восточно-Казахстанской, экстраполировать ее данные на весь Казахстан, значит признать, что в Казахстане проживают одни найманы подродов Самай и Каратай. Таким образом мы можем предположить, что гаплогруппа С3с встречаемая в Восточно-Казахстанской области это гаплогруппа Каратая подрода найманов, а гаплогруппа К (хL,N,O1,O3c,Р) из статьи Zerjal это известная гаплогруппа найманов-потомков Бельгибая, сына Аксуфи (Аксопы), прародителя казахских найманов (Каракерей, Тортуыл, Матай, Садыр, Самай, Сарыжомарт, Терстанбалы и др.), которая по данных ДНК-проекта казахов является О3а (две ветви восходящие к Бельгибаю Караулжасык и Каракерей имеют одинаковый гаплотип на 12 маркерах, относящийся к гаплогруппе О3а). Насчет данных Уэллса, мы не знакомы с методологией сбора этих данных, но, основываясь на опыте изучения данных по казахам, можем сказать, что они, скорее всего, как и все пять статей о ДНК казахов взяты из одного региона. Таким образом, нельзя экстраполировать столь скудные данные наших предшественников на весь Казахстан. Также не стоит игнорировать данные казахского ДНК-проекта, плюсом его является то, что там упомянуты рода тестирующихся и есть длинные гаплотипы вплоть до 67 маркеров, также количество гаплотипов там превосходит количеством гаплотипы из различных статей о казахах.

4. Маджары и осетины: В публикации (Насидзе 2004) приведны генетические данные по осетинам из 5 населенных пунктов Северной Осетии и 1 Южной.Среди осетин Северной Осетии число носителей гаплогруппы G* (М201) меняется от 21,4 до 75 %. Среднее 49,6 %...

Генеалогический вывод однозначен: предки маджар и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию.

По данным Isogg среди осетин превалирует гаплогруппа G2, а G1 часто встречается на территории Ирана и везде понемногу. Методологически не совсем верно определять родство, основываясь на одном снипе М201, который выдает их принадлежность к одной гаплогруппе, но не определяет более мелкие деления. Умозаключения на этой основе похожи на умозаключения типа R2 в Индии и R1b среди басков имеют общего предка, потому что у них есть в наличии снип определяющий их как гаплогруппу R. Конечно, осетины G(M201) и маджары G1 имеют общего предка. Но тут забыт главный вопрос «Когда». А этот вопрос у автора не рассмотрен. Так как гаплотипы аргын, похожие на гаплотипы маджар мешают гипотезе автора, а гаплотипов осетин у автора нет в наличии. Так что датировка общего предка для маджар и осетин может гулять от двух десятков тысяч лет до нескольких тысяч лет.

Вывод: Методологически статья А. Тюрина имеет много недостатков. Причин появления этих недостатков много, одна из них междисциплинарность новой науки: не возможно быть абсолютно эрудированным по генеалогии, истории, лингвистике, скоростям мутаций, способам расчета жизни общего предка и т.д.. Возможно в следующий раз, когда автор возьмется за перо, ему стоит узнавать мнение специалистов по тем или иным аспектам, отраженным в его статье, так как «в своем глазу и бревна не видно, а в чужом и соринку можно заметить».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ассаламуалейкум, Жаке.

 

Вы не считали наших и иранских G1? что у вас получилось?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я конечно дилетант в генеалогии:))) но осмелюсь предположить что все эти народы имеют абсолютно разные корни, хотя вполне может быть что кое-что и есть отчасти :)) . как говорили в одном сов.фильме "в семье Пушкиных родился Гоголь".Мало ли что.Нравы то были те еще и молодцы разные бродили с коробами плат, зеркал и бус и с мечами.

G2, J2, F осетины скорее всего иранизированне кавказцы- отчасти вайнахи. По этому воросу много материала на кавказских форумах.

Предположительно

R1b является доминирующей в Кипчак.

G1 является доминирующей в Аргын.

O3 является доминирующей в тюрк Найман.

C3 является доминирующей в Алимулы, Байулы, Дулат и т.д.

Маджар вообще осмелюсь предположить это те же мадьяры - финоугры,

Адыги же кавкасионы с большой компонентой кипычаков R1b или наоборот кому как нравится больше.))))

Вот тут

На кавказских форумах обсуждат те же фактические ДНК-данные, с которыми я знаком. Других пока нет.

Недавно смотрел статью по якутам. На сегодня опубликованы результаты тестирования 659 мужчин. Для составления датального генетического портрета казахских подразделений нужно порядка 1500 тестирований. Это по минимуму. Таких результатов пока нет. Так, что и говорить пока не о чем.

Но в главном Вы правы. Анализ имеющихся ДНК-данных необходимо вести с частных и общих позиций. Я это сделал с частных, не касаясь общих. Вы написали свое сообщение с общих позиций. Это верный подход.

Но моя статья немного о другом. В популяционной генетике накоплен достаточный объем фактических данных и созданы инструменты работы с ними. Это позволяет строить вполне обоснованные ГИПОТЕЗЫ о прошлом народов и социальных групп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0