asan-kaygy

Научные публикации по истории

279 posts in this topic

Родословная арабов в книге: "Ибн Хишам — Жизнеописание пророка Мухаммада рассказанное со слов аль-Баккаи, со слов Ибн Исхака аль-Муталлиба (первая половина VIII века)": http://www.sunna.biz/books/ibnhisham/ibn-h...0-90.normal.pdf

Ибн Хишам (Абу-Мухаммад Абд аль-Малик Ибн-Аюб; — 834, Каир) — арабский учёный из Басры. Известен обработкой жизнеописания Мухаммада, составленного ибн Исхаком (умер в 768 году)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики

 

Проведён анализ этногенеза казахов с учётом исторических данных, родоплеменного состава, численности, данных популяционной генетики (данные по Y-хромосоме). Генетические анализы подтверждают достоверность шежире (устные казахские генеалогии). На основе данных популяционной генетики и шежире мы можем утверждать, что казахский этнос на 70-90% состоят из генетических потомков по мужской линии общих предков, живших в эпоху Золотой Орды. Казахские рода являются преемниками некоторого количества золотоордынских эмиров, которые по шежире являются их предками. Проведённый анализ позволил выделить четыре этапа формирования казахского народа.

 

http://rjgg.org/index.php/RJGGRE/article/view/129

Share this post


Link to post
Share on other sites
Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики

 

Проведён анализ этногенеза казахов с учётом исторических данных, родоплеменного состава, численности, данных популяционной генетики (данные по Y-хромосоме). Генетические анализы подтверждают достоверность шежире (устные казахские генеалогии). На основе данных популяционной генетики и шежире мы можем утверждать, что казахский этнос на 70-90% состоят из генетических потомков по мужской линии общих предков, живших в эпоху Золотой Орды. Казахские рода являются преемниками некоторого количества золотоордынских эмиров, которые по шежире являются их предками. Проведённый анализ позволил выделить четыре этапа формирования казахского народа.

 

http://rjgg.org/index.php/RJGGRE/article/view/129

Ассаляму ъалейкум!

У меня возник такой вопрос: по приведенным цифрам в трех жузах Золотой орды проживали сотни тысяч казахов, а шежире ведутся от нескольких человек, следовательно, процент людей от которых ведётся шежире ничтожно мал по отношению к количеству проживавших там людей, тогда почему в выборке учитывается, что большинство олицетворяет этого человека, а не меньшинства? ведь есть много меньшинства с другими ДНК… Ведь по логике именно меньшинство является потомком этого человека, а большинство ведёт своё шежире не от своего прямого предка…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ведь в Золотой орде у сотней тысяч казахов в трех жузах уже тогда было много родов и, следовательно, с намного большей вероятностью большинство ведёт своё шежире не от своего настоящего предка, а лишь меньшинство ведёт своё шежире от своего настоящего прямого предка... А то, что у многих казахов по ДНК есть общий предок того или другого времени, то ведь с большой вероятностью это другой человек из этого племени, из определенного рода, того или другого времени...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не ничтожно мал, на самом деле данные шежире по большей части подтверждается данными популяционной генетики, но это не 100 %, а 70-90 % в зависимости от конкретного рода или подрода.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не ничтожно мал, на самом деле данные шежире по большей части подтверждается данными популяционной генетики, но это не 100 %, а 70-90 % в зависимости от конкретного рода или подрода.

Из приведенных данных показано, что многие казахи имеют общего предка в своём племени в ближайшем прошлом, но это ведь никак не подтверждает, является ли он тем, от кого они ведут шежире, или нет... Это может быть другой человек племени того или другого времени... Потому что основные рода существовали уже в Золотой орде и уже тогда были многочисленны (сотни тысяч казахов) и это сильный аргумент того, что именно большинство ведёт своё шежире не от родного предка, а лишь меньшинство ведёт своё шежире от родного предка...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблема в том, что все многочисленные Золотоордынские кочевники раскололись и у казахов осталось лишь потомки некоторых линий. К примеру у Нангудая было 32 сына, из них только потомки двух есть у казахов.

Также современные казахи потомки одного крыла (алаш мыны), насчитывавшего в 16 веке всего 30 тысяч войска, никаких сотен тысяч в нем не было. Казахская популяция пережила и бутылочное горлышко и эффект основателя позже,

Так что никакого противоречия нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Проблема в том, что все многочисленные Золотоордынские кочевники раскололись и у казахов осталось лишь потомки некоторых линий. К примеру у Нангудая было 32 сына, из них только потомки двух есть у казахов.

Также современные казахи потомки одного крыла (алаш мыны), насчитывавшего в 16 веке всего 30 тысяч войска, никаких сотен тысяч в нем не было. Казахская популяция пережила и бутылочное горлышко и эффект основателя позже,

Так что никакого противоречия нет.

Но опять же, все эти эффекты исчезновения и размножения могли пережить не истинные потомки, тогда как ведут своё шежире от этих людей все, а истинными потомками являются не все... Как отличить кого больше, истинных потомков или не истинных? Судя по процентам не истинных предположительно все равно должно быть больше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смысл людям приписывать себя к другим предкам. честно говоря можно было себя выдавать себя за чингизида, это было более прибыльно, но вот вместо одного эмира называть себя потомков другой ветви смысла не было. Все равно люди оставались карасуеками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Смысл людям приписывать себя к другим предкам. честно говоря можно было себя выдавать себя за чингизида, это было более прибыльно, но вот вместо одного эмира называть себя потомков другой ветви смысла не было. Все равно люди оставались карасуеками.

Смысл соблюсти закон знать свои жети ата... а кого им писать своим предком кроме как название своего рода и племени? больше некого

Share this post


Link to post
Share on other sites

писать своим предком можно реального предка. Кадырали Жалаири показатель насколько казахи помнили своих реальных предков по именам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
писать своим предком можно реального предка. Кадырали Жалаири показатель насколько казахи помнили своих реальных предков по именам.

Даже если все люди будут знать свои жети ата наизусть, то все равно это всё объединится в рода и племена со временем независимо от того, от скольких людей они произошли и все равно название рода будет оставлено за одним человеком независимо от того, большинство ли его потомки или меньшинство...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такое бывает, но в шежире оно остается отмеченным№

К примеру Не все Атыгаи потомки Атыгая, они в основном потомки Дауда прапрадеда атыгая

Но это все общеизвестно и объяснено в шежире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю чьё мнение более правильное, но у меня сложилось мнение, что всё-таки большинство шежире ведутся от вождя / знаменитости, а не от настоящего предка... Доказать такого не могу, поэтому не хочу обманывать ни себя, ни других, но противоположное мнение ещё пока что не убедило, мало объяснений... Возможно когда-нибудь картина изменится большими материалами... Спасибо за проделанную работу и ответы, желаю Вам разобраться в сложных вопросах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо Вам за диалог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хоть честно признал, что историк это интерпретатор. Причем интерпретатор якобы данных, подтверждающих произошедшие события, и действующий по заказу или по крайней мере под контролем существующей власти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now