Gabriel

Шежире: Алшын

1403 posts in this topic

почитал недавно "татарскую сказку" называется "Идегей". Все в стихах, довольно доступно, "имена, фамилии, явки" :). Встречается и прямое упоминание об Алашах (наверное все же Алшинах)

 

Интересно сочетание 6 и 12, наводит на мысль об Алты ата Алим и он екi ата Байулы. Тут возможно, словами вельможи или выделением знатности показывается старшинство Алимулинцев.

 

Современные авторы, и авторы прошлого века, часто Младший Жуз, выставляют как население Ногайской орды, но это в корне не верно. В исторических данных об Алшынах в Ногайской орде не сказано не слово. Однако, это не значит, что предки Алшынов, там не были . В Ногайской орде был Алау батыр и, скорей всего его родственник, Тама батыр. Так же эти оба отмечены в сказаниях об 40 батыров Крыма. А реальные потомки Ногайской Орды это Каракалпаки и Ногаи.

Не стоит слово "Алаш" сразу связывать с Алшынами, Алаш символизирует Союз, а не род Алаша. Вообще самоназвание "Алшын" больше использовалось к 16 веку, потом обросла легендой и перестало употребляться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
По словам Абулгази слово «алшын» является прозвищем старшего сына Джучи – Орды, чьё имя возможно и стало собирательным наименованием всего Младшего жуза («алчинская орда» в русских источниках).

http://turan.info/forum/showthread.php?t=878&page=6

 

Не думаю, что это так, хотя часто и жетыру привязывали к Алшынам, это не факт, так как при жизни Орда Ежена, была только одна алчин, это жена Батыя Боракчин из Алчи-татар, так как она была женщиной к ней обращались как алчин, и всё, связывать её и её племя с нашими Алшынами не стоит. Из предков Байулы и Алимулы, тогда жил всего лишь Монке Би и тогда не могло и речи быть о племени Алшын.

Share this post


Link to post
Share on other sites
сейчас занимаюсь копированием и переводом метрик по Букеевской орде. Сами метрики написаны арабской письменностью на тюркском, но что интересно месяцы указываются на дари (афгано-персидский язык).

 

было бы интересно взглянуть

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы когда выражаетесь ,выражайтесь точнее . А то пишете что в голову в бредёт , потом извиняетесь с больной головой на здоровую , о каком позоре вы говорите ????

 

Если вы не понимаете, то отвечайте за себя, не так как будто никто не понял, все вполне поняли о чём я говорю. Разъясняю. Бывали случаи, когда двоя молодых людей (парень и девушка) одного рода, решили жениться, что бы люди не говорили, что вот родственники совершают кровосмешение, придумывалась легенда как будто кто из них другого рода и племени. Аналогичный случай скорей всего произошёл с родителями Адая. Так для вас ясней?

Share this post


Link to post
Share on other sites
У вас есть на этот случаи какие нибудь сведения ????

 

Когда я у аксакалов спрашивал, почему в Алтынском родовом кладбище похоронены пары с одного рода, они говорили, что у них есть разница в семь поколении, но и рассказали что бывали случаи у кого не было, тогда прибегали к тому, что кому то из них меняли род, ссылаясь на усыновлённость (удочерённость) . Конечно, это редкий случай, если можно было избежать такого, то делалось всё возможное, но не возможно было избежать когда дело доходило до беременности.

 

А если о родителей Адая, то шежире с начало гласит, что Елтай сын Асанкожи.

 

Асанқожа -> Ерқожа, Қыдырқожа (Бай), Елтай,Естай, Ата, Ерназар (Қалпақ).

 

Но когда, дочь Кыдыркожи забеременела от Елтая, то появилась легенда.

 

Байдың (Қыдырқожаның) Жəнби бəйбішесінен Қанбибі (Айсүлу, Баршабике — Бəше деп те атаған) деген жалғыз қызы болған дедік. Бір жылы Орта Жүзден Елтай деген жігіт елінен қашып келіп Асанқожаға бала болып, Байға (Қыдырқожаға) іні болып паналайды да, Қанбибімен көңілі жақын болып, қыз екі қабат болып қалып, үйінде отырып үл туыпты. Бай некесін қиып қызын Елтайға қосады да, үлдың атын Адай деп қояды.

 

По данным ДНК род Адай совсем не родственен кому то из Среднего жуза, а является носителем кластера гаплогруппы С3с1 как рода Байулы и Алимулы.

 

Я заметил, вы связываете Беришей с Адаями, скорей всего из-за того, что у них есть различия от остальных Алшинов на локусе DYS464, но на самом деле 11-12-12-16 и 12-12-12-12 является всего одним шагом мутации. На данном Локусе мутация редкая, просто у родоначальников родов Адай и Бериш она произошла, и не исключено, что скора выявится и у других, при увеличения выборки остальных подродов. Наиболее актуально для Алшинов сделать WTY-тест.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наиболее актуально для Алшинов сделать WTY-тест.

+100

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что интересно вы то же взяли выборку из шежире Алшынов ,в которой сомневались . Это не означает что легенда о Жусупе пришедшего из уисунев можно отнести к мифу ,в том числе и вашу выборку о Елтае .

 

На счет Днк тестов самих Адаев в том числе и Баисеитов каратокаев и бескаска пока говорить рано ,но мое субъективное мнение подсказывает мне что хоть и родственный эти рода между собой ,имеют я бы сказал место быть и этому мифу. Чем то что вы сейчас говорите , с таким размахом можно все рода протестировать и заподозрить в кровосмешений .

 

Вы уже и за меня отвечаете)). Не в чём я не сомневаюсь. Я как и вы раньше собирал легенды, но не одна из них не верна. Апеллируйте фактами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наиболее актуально для Алшинов сделать WTY-тест.

+100

 

У меня вопрос, если из Алшинов кто то сделает WTY тест, есть ли у вас знакомые носители западного кластера гаплогруппы С3с1 которые по полученным результатам, проверят СНИПы у себя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Могут проверить себя на снипы Шекты-калу-назары и жаманак, торткара, адаи, Шомекей, бериш, а также другие люди с гаплогруппой С3с1 из числа казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Могут проверить себя на снипы Шекты-калу-назары и жаманак, торткара, адаи, Шомекей, бериш, а также другие люди с гаплогруппой С3с1 из числа казахов.

 

Ну это же не западный кластер. Хотя в принципе Тобыкты Аргына быдет достаточно. Просто интересно алшинский кластер (Y-C3c1) произошёл от западного кластера или всё таки параллельная линия. А из калмыков есть кого можно было бы проверить?

 

Вообщем к чему это я, у меня сейчас стоит выбор, либо сделать себе апгрейт до 67 и других подродов алтынов по 12 мрк, либо подкопить и к Ноябрю, Декабрю сделать WTY тест. А первое оставить на следующий год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что вы подразумеваете под западным кластером. Какие характерные мутации СТР?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что вы подразумеваете под западным кластером. Какие характерные мутации СТР?

 

название "западный кластер", в основном применяется в статьях. (к примеру об алтайских казахов) обычно он выглядит вот так, с большой вероятностью с дупликацей на 19-м локусе.

 

13 24 15 9 12-12 11 13 11 14 11 31

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видимо тут больше калмыцкий, отличие от алшинского 9 вместо 10 в 391 и 16 вместо 15 в 19 маркере.

Кого из нашего проекта вы к западному кластеру относите?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Видимо тут больше калмыцкий, отличие от алшинского 9 вместо 10 в 391 и 16 вместо 15 в 19 маркере.

Кого из нашего проекта вы к западному кластеру относите?

 

из Аргынов, тобыкты и суыйндык, из Найманов кокжарлы, из Алшинов жаппаса, из Жетыру Табына.

 

так же из каракалпаков Кара мойын.

 

Конечно, скорей всего они все будут различаться по снипам друг от друга, было бы интересно узнать когда именно было расхождение. И было бы интересно узнать являются ли Алшыны из этой же группы или нечто параллельное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всех их кроме кокжарлы можем проверить на эти снипы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Всех их кроме кокжарлы можем проверить на эти снипы.

 

И какой ваш прогноз? гаплогруппа С мало изучена, наверно СНиПов будет много и ждать долго придётся. Что вы мне советуйте? пока что себя сделать апрейт и других алтынов проверить или подкопить и сразу сделать WTY?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще самоназвание "Алшын" больше использовалось к 16 веку, потом обросла легендой и перестало употребляться.

 

Неверно,то что мы алшины я знал с детства об этом мне говорил дед и бабушка,которые меня выростили,т.е имя алшин употреблялось всегда.Часто приходилось слышать также это название,имя от стариков соберавшихся у нас дома.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вообще самоназвание "Алшын" больше использовалось к 16 веку, потом обросла легендой и перестало употребляться.

Неверно,то что мы алшины я знал с детства об этом мне говорил дед и бабушка,которые меня выростили,т.е имя алшин употреблялось всегда.Часто приходилось слышать также это название,имя от стариков соберавшихся у нас дома.

 

Употреблялось как обозначение племени, потом начали дробиться на рода, кто то помнил общие название, кто то не помнил, но уже не было обобщенного племени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас проживают только рода мл.жуза и нугай-казаки,старики многие помнят об алшинском происхождении,раньше в советское время об этом сильно не распростронялись.

Share this post


Link to post
Share on other sites
У нас проживают только рода мл.жуза и нугай-казаки,старики многие помнят об алшинском происхождении,раньше в советское время об этом сильно не распростронялись.

 

не распространялись, что вошли в труды по типу Левшина?)

 

Помнить и быть разные вещи. Алшын употреблялось как название племени непродолжительное время, позже просто помнили об этом, но уже были Байулы и Алимулы. А сейчас из всех казахов младшего жуза об этом наверно знают от силы 10%. О нём понят некоторые, не спорю, но уже не употребляли, даже на могилах 17-18 веков племя писалось Байулы или Алимулы, но не Алшын.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не берите свои умозаключения за основные,ибо вы не можете говорить за всех и делать на основе этого выводы,мой вам совет. 10 процентов откуда эта цифра? Опять же не придумывайте на основе предположений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

не распространялись, что

вошли в труды по типу

Левшина?)

 

Левшин здесь думаю ни причём.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не берите свои умозаключения за основные,ибо вы не можете говорить за всех и делать на основе этого выводы,мой вам совет. 10 процентов откуда эта цифра? Опять же не придумывайте на основе предположений.

 

Где же мои личные умозаключении? Я спрашивал людей старшего поколения, многих, это приблизительная цифра. Многие просто не знают об Алшынах, только то что они Байулы или Алимулы. Советую по изучать, проидитись по древним могилам и попробуйте найти где у кого то будет написано племя "Алшын".

Share this post


Link to post
Share on other sites
не распространялись, что

вошли в труды по типу

Левшина?)

 

Левшин здесь думаю ни причём.

 

Не причём? Его труд сам собой написался?

 

 

Название древнего алчинского племени, состоявшего из поколений алимулин-ского и байулынского, еще находим в бумагах хана Абульхайра (впоследствии времени, от множества [290] составившихся в оном подразделений, оно забылось).

 

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M....chin/text14.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я лишь сказал,что слышал название алшин в детстве а стало быть данное общее название казахов мл.жуза не было забыто,и его помнят,сколько процентов это я немогу сказать,да и не важно это.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now