Gabriel

Шежире: Алшын

1403 posts in this topic

Название древнего алчинского племени, состоявшего из поколений алимулин-ского и байулынского, еще находим в бумагах хана Абульхайра (впоследствии времени, от

множества [290] составившихся в оном подразделений, оно забылось)

 

А это здесь причём,данные записи берёте за сто процентную забывчивость народа. Это не значит,что все забыли.

Как вы любите из одного раздуть другое,скучно вам,из всего хотите полемику устроить

Share this post


Link to post
Share on other sites
Название древнего алчинского племени, состоявшего из поколений алимулин-ского и байулынского, еще находим в бумагах хана Абульхайра (впоследствии времени, от

множества [290] составившихся в оном подразделений, оно забылось)

 

А это здесь причём,данные записи берёте за сто процентную забывчивость народа. Это не значит,что все забыли.

Как вы любите из одного раздуть другое,скучно вам,из всего хотите полемику устроить

 

Вы это мне или Левшину?) Здесь вообще то не про забывчивость, а то что как племя Алшыны перестали существовать разделившись на рода. Скорей всего, какое то время ещё оставалось обобщённое название, которые позже вышло из употребления. Кто то помнил, кто то нет.

И вот это, как по вашему "скучное" дело, часть истории наших предков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алшины не могут перестать существовать, это общее название алимулы и байулы. Алшины не могли распаться на рода,эти рода были и носили общее название Алшин. Говорю же вам лишь бы зацепиться за слова и спорить до хрипоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы это мне или Левшину?)

 

А здесь Левшин общается? Или у вас раздвоение? Не несите...

Share this post


Link to post
Share on other sites

№ 110. 1755 г. декабря не ранее. 15.— Из журнала Комиссии генерал-майора А. И. Тевкелева о „секретном разговоре”, происходившем в Кулагинской крепости с казахским старшиной Малой Орды батырем Юлумбетем о башкирских беглецах, и спорах относительно их дальнейшей судьбы среди казахов

 

... Декабря 15 числа Меньшей Орды известный киргизской старшина Юлумбеть батырь, быв у генерала-майора Тевкелева, следующее наедине секретно говорил.

Что он от доброжелательства своего к Российской стороне, яко многие в бытность ево несколько раз в Москве и Санкт-Петербурге от ея и. в. высочайшие милости и награждения получал, то в знак рабской ево услуги ему, генералу-майору, объявляет: когда де з здешней стороны первые бежали к ним в Орду башкирцы, то прямо взяты были семиродцами; а понеже де в Киргиз-Кайсацкой Меньшей Орде самой сильной род состоит Алчинской, которой разделяется на двое, одни имянуются Али-улы алчинцы, а другие Бай-улы алчинцы, и хотя из оных у Али-улы алчинцое числится 5 родов, а помянутых Бай-улы алчинцов 12 родов, токмо де оные Али-улы алчинцы вчетверо противу Бай-улы алчинцов сильнее, и как де реченные Али-улы алчинцы услышали о присланном от д. т. с. и кавалера Неплюева к их киргиз-кайсайцкому Нур-Али хану письма; чтеб предписанных бежавших к ни и в Орду башкирцов, разграбя, разобрать порознь и учинить пленниками, то тогда ж де они, Али-улы алчинцы, поехалч в улусы к показанным семиродцам и тех бежавших к ним башкирцов силою от них, семиродцов, грабили и к себе захватывали, между чем и смертное убийство происходило, и многих из них семиродцов паранили, причем и собственного их, киргисцов, скота обще а башкирским немало к себе захватили. И тако де у тех семиродцов из оных беглых к ним башкирцов не столько уже осталось, а когда де потом уже и еще к ним и Орду тех башкирцов прибежало, то по большой части оные ж Али-улы алчинцы к себе забирали, а к Бай-улы алчинцам ис тех беглых башкирцов досталось только кому по каким одолжениям, или по сватовству и другими подобными тому случаями небольшее число. Токмо де все находящаяся у иих, киргиз-кайсак, башкирцы от жестокого им от них, кургисцов, содержания и самого бедного странства крайне желают и намерение имеют обратно в евои жилища выходить, объявляя, что в прежних их жительствах довольствовались всем изобильно и жили богато, а нынешнее де их содержание хуже: каторги. И так де всегда способного к тому случая ищут, почему де не малое число уже их ис той Орды с повинною и вышло, и уповательио де что никто из оных башкирцов в их Киргиской Орде остаться не пожелает и один по одному время от времяни собою выходить будут.

Потом де когда их киргис-кайсаки в прошедшую осень были в Оренбурге и услыхали по эхам, что он, генерал-майор послан сюдадля возвращения обратно предписанных беглых башкирцов, и прибыв в Орду о том разгласили, то де то правда все они киргис кайсаки, в том числе и вышереченный Али-улы алчинцы, были кочевьями своими не весьма в дальном друг от друга расстоянии и потому имели между собою съезд, причем и о тех: беглых к ним башкирцах советовали; на котором предписанные Бай-улы алчинцы предлагали» что они за тех башкирцов, которыя в их улусах имеются, не стоят и обратно возвратить и в здешнюю сторону намерены, токмо де означенные Али-улы алчинцы объявляли и всем толковали, что они означенных беглых к ним башкирцов не сами собою у ссбя держат, но, по повелению ограбя, по рукам разобрали и пленниками учинили, зачем де уже их обратно в здешнюю сторону и отдавать не надлежит, укоряя он их Бай-улы алчинцов тем, что может де они, Бай-улы алчинцы, бояся того, что близь Российской стороны подле ; Яика кочуют от русских людей, к тому ж де у них оных башкирцов самое малое число, и затем имеющихся у себя башкирцев отдать намеряются; а они де, Али-улы алчинцы, пребывание снос имеют от Российской стороны и немалой отдаленности н бояться де им русских люден за тою отдаленностью нужды нет, и в том де они, Али-улы алчинцам, утверждачися. , Последчия ж д-5 башкирцы в немалом числе с старшиною Сатлыком и знатный башкирцем Аптраком бежали прямо в Среднюю Орду, и как де ему, Юлумбетю, оной Аптрак был знакомой, то он нарочно о нем наведывался и известился, что старшина Сатлык в той Средней Орде убит, а протчия башкирцы,. не разлучая жен от мужей, а детей от отцов и матерей, но токмо посемейно порознь же разобраны; с дна ко ж де, как слышно, скот их и протчее не умолкая киргисцы грабят. Где же означенной Аптрак, и каким уже образом все те башкирцы в оной Средней Орде содержутся, о том он за дальностию oт той Средней Орды не слыхал и не знает.

Что же при будущем по наступления весны генеральном всех Меньшей Орды знатных старшин собрании об отдаче : оных беглых башкирцов возврастных у них киргиз-кайсак воспоследует, о том де он, Юлумбеть, прежде времяни знато не может; Однако ж де уповает, что реченные Бай-улы алчинцы а отдаче имеющихся у них из беглых башкирцев возврастных спорить не будут, да чтоб и означенных Али-улы алчинцов и протчих к той отдаче склонять, о том они хану и салтанам помогать усердно будут, только де на ту отдачу означенные Али-улы алчинцы склонятся ль, или пет, о том он ныне знать не может. А что де касается до взятья от тех Али-улы алчинцов оных башкирцов силою, то де столько их Бай-улы алчинцов и хана против них силы и возможности не будет, и что де за. тем происходить какие намерении у них, киргиз-кайсак будут, о том он, Юлумбеть, весною благовременно ему, генералу-майору, секретно дать знать де приминет. Ныне ж де у них, киргиз-кайсак, никаких худых замыслов Российской стороне нигде ни от кого не слыхать, и не знает, а живут де все в спокойном пребывании.

За что генерал-майор ево, Юлумбетя, похвалил и при том Тему, Юлумбетю, подтверждал, чтоб и он впредь по присяжной ево должности подданнической верности рабские свои услуги чинил и всевозможно, чтоб поведенное от ея и. в. самым делом исполнено было старался, за что как он уже довольяо высочайшею ея и. в. милостию прежде награждаем был и их помнит, то и ныне еще наивяще той высочайшей ея и. в. милости получить удостоится; и что хотя б они киргисцы то алое намерение и имели, или б по повелению ея и. в. не исполнили, то чрез то ничего они к Российской стороне учинить не могут, кроме .как сами себя вечной гибели подвергнуть и совсем пропасть могут. А как он Юлумбеть в той верности останется и по присяжной своей должности такое усердство чинить будет, то не одно то, что он по присяжной своей должности исполнит, но пользу вделать может и всей своей Киргиз-Кайсацкой Орде. Чего ради в знак той ево усердности поманки дано ему на кафтан полуэкстраваго сукна 4 аршина, по рублю по 20-ти копеек аршин, на 4 рубли на 80 копеек, да 2 красные кожи и 2 конца китайки, всего на 7 рублей и на 90 на 5 копеек.

ГАФКЭ. Коллегия Иностранных Дел. Дело 1755 г„ № 2, лл. 594 об. — 597 об. Извлечение из журнала, веденного в Комиссии генерал-майора А, И, Тевкелева -- ноябре — декабре 1755 г., лл. 561—611 об.

Share this post


Link to post
Share on other sites

№ 114. 1756 г. августа 21.— Допрос писаря казахского султана Ай- чувака, татарина Сеитовской слободы Сайта Резяпова в Комиссии генерал-майора А. И. Тевкелева о собрании, происходившем у казахских султанов и старшин Малой Орды по вопросу о возвращении находившихся у них башкирским беглецов.

Августа 21 находящейся при киргис-касацком Айчювак салтане писарем оренбургской подгородной Сеитовой татарской слободы татарин Сеит Резяпов в порученной ему, генералу-майору Тевкелеву, пограничной киргиз-кайсацкой Комиссии показал, что вчерашнего числа означенной Айчювак салтан с находящимися при нем ево владения семиродцами Тюле-бай би, Исеть тарханом и Зюдан батырем, всего человек в 80-ти ездили братьям своим Нур-Али хану и Эр-Али салтану, которые ныне здесь близь Илецкой крепосцы для генерального их собрания находятся, с коим и де и он, Сеит, туда ж ездил, где де он, хан, и брат ево Эр- Али салтан, а особливо находящихся при них старшими алчинцы: Чюмекейского роду Гидай би, Чиклинского Кучар батырь, Маскарского Урус батырь, Шикларского Байтеряк аталык, Байбахтинского Яркан батырь и протчие весьма свирепо ему, Айчювак салтану, говорили, что зачем он, Айчювак салтан, владения ево с семиродцами начал находящихся у них беглых к ним российской стороны башкирцов обратно в Россию без общаго всей Меньшей Орды согласия старшим возвращать, укоряя тем, что или де они пристрастны от российской стороны ибо де чрез то им алчинцам, и всей Киргизской Меньшей Орде придали тем не малое сумнение, яко де естли им, алчинцам, потому как они, семиродцы, ту отдачю уже чинить начали, не быть к той отдаче склонны, то могут понести от российской стороны немалое нарекание Причем особливо из оных семиродцов Табинского роду на знатных старшин Худай-Назар бия и Тюле-бай возстали было за начинания ими прежде всех отдачею имеющихся у них башкирцов, так чтоб их миром за то наказать, к чему были и намерены; только как Айчювак салтан дал знать минами Исеть тархану, которой изо всех их, выступя с такою отважностию противу их, так сурово отвечал, что естли они алчинцы будут усиливаться к наказанию оных двух их знатных старшин то все они семиродцы за то вступятся и их не только до того наказания не допустят, но_хотя до смертного убивства дойдет, то готовы с ними противиться яко де они ту отдачю учинили, исполняя высочайшее ея и. в, повеление, по приказу владельца своего Айчювак салтана На что в опой Айчювак салтан обще ж с ними старшинами ответствовал, что де он подлиннно то возвращение беглым к ним российской стороны башкирцам отдачю чинить приказывал, да и всех де в своем владени имеет возвритить для того, что оные башкирцы прежде бежали к ним сами собою, а ныне, чиня им, киргисцам, многие злодейства и покрав их немалое число лошадей, обратно бегают; к тому ж де он, Айчювак салтан, в высочайшем ея и. в. повелении себя и владения своего киргисцов противными объявить и верноподданнической своей должности нарушить не хочет, да и им де, алчинцам, лутче с ними, семиродцами, быть согласным, нежели в противности высочайшего ея и. в. повеления остаться, отчего де могут они себе в том не корысть, но пред всем светом безславное нарекание и крайнюю гибель понести. Причем Нур-Али хан под видом, хотя он алчинцов сторону в разговорах, яко бы злобствуя к а семиродцов, и держал, дабы их алчинцов, яко сильной род, по их ветренной дикости не огорчить и себя показать к ним, алчинцам усердным, только в самом деле как он, хан, так и Эр-Али салтан все доводилии. до того, чтоб соединить их, алчинцов, обще с ними семиродцами к возвращению всех пребывающих у них башкирцов склонными . Потом он, хан, говорил всему Народу, что должно де им в их Орде сыскинать такие способы, чтоб к спокойному всего их народу пребыванию были полезны, дабы де народ находился в тишине и покое без всякого поколебания. А притом Эр-Али салтан подтвердил, что де они киргизцы, за такие противные их поступки долженствовали были еще жестокому наказанию, то только де в их Орде такого порядку нет. Однако ж напоследок они—хан, Эр-Али и Айчювак салтаны — их, алчинцов, убеждая тем, что ежели им пребывающих у них башкирцов в здешнюю сторону обратно не возвратить, то де конечно, всем с российской стороны в великом утеснении и гибели быть, и ея и. в. всемилостивейшую государыню на тяжчайший гнев подвигнут, а от них де, башкирцов никакого прибытку они не видят, почему они, алчинны, принуждены были на добровольную оных башкирцов уже з женами и з детьми их отдачю склониться. И тако де все, единогласно условясь и по своему закону утвердя молитвою (которая у них по их обыкновению бывает для того что понеже в их народе хан и салтаны не самовластны и сами собою ничего зделать не могут, то когда какое дело, на чем они, киргисцы, положат, дабы оное всеми нерушимо было, утверждаются между собою тою молитвою, по которой уже хан и салтаны с старшинами могут тех, кто из них ту молитву нарушит и исполнять потому, что в собрании их будет положено, не станет, наказывать и к тому принудить), положили всех, находящихся у них башкирцов и со всем их семейством обратно в здешнюю сторону зозиратить; а ежели дде которые киргисцы против того их положенного ныне совету .учинятца противными, и тех башкирцов добровольно отпускать не станут, то де они с- таковыми будут поступать, яко со злодеями и нежелающими их народу покоя и благополучия,

ГАФКЭ. Коллегия Иностранных Дел. Дело 1756 г. № 1, лл. 290—293. Копия Извлечение из журнала, веденною в Комиссии генерал-майора А. И. Тевкелева в августе—сентябре 1756 гю., лл. 236—440 об.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хочу сказать,что на территории Украины встречаются названия схожие с названиями родов мл.жуза Алшин. Это и Одоев(адай) г.Бершадь(берш) первое упоминание о нём 1459 годуНазвание города старое и непрозрачное, а смысл не расшифрован до сих пор. Кое-кто считает что название походит от тюркского «брег» — охрана, другие счетают что название походит от татарского «береш» — бритва. Одно знают,что данное название связано с половцами. города Алчинск, Луганской области также на Украине,ещё есть Алчевск, город Байбак(байбакты) недалеко от Харькова. Тана (средневековый город). В конце 12 в. Тана(тана) возник рукаве устья Дона,Украины. Ачамайлы-Тама (укр. Ачамайли-Тама, крымскотат. Aamayl Tama, Ачамайлы Тама) — исчезнувшее село в Джанкойском районе Крыма, располагавшееся на западе района, в степной части Крыма и много других.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё интересно какой у Есенгул-Берш, у рода Кыпшак тоже есть подрод или отделение Есенгул.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Полная чужь .

 

жду от вас Контр-Факты.

 

 

2ДарханТама

 

хорошие архивные данные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мынадай кызык малиметтер таптым

 

В статье Л.Н. Плотникова “Мое знакомство с Валихановым” мы встречаем названия ряда должностей и чинов, существовавших среди местного казахского населения, аналогичных офицерским чинам в казачьих войсках:

В 1860 году отправлена в Петербург четвертая депутация. В составе ее были:

от области оренбургских киргизов,

- восточной ее части: султан-правитель ее, есаул султан Мухаммед Джантюрин и бий

Джугары-Чиктинского отделения Аргынского рода, зауряд-сотник Беримжан Чегенов;

- средней части: управляющий Чумекеевским родом, войсковой старшина султан

Ермухаммед (Илекей) Касымов и Чиклинский бий Кабакова отделения Азберген Мунайтпасов;

- западной части: султан-правитель ее, подполковник султан Мухаммед-Гали Тяукин и управляющий Асановым отделением

Чумичли-Табынского рода бий Алдаш Байганин;

от сыр-дарьинских киргизов,

- управляющие: Алчинским родом бий Амангулова отделения Исет Тулепов и Каракуйлыевым отделением Дюрткаринского

рода зауряд Сердали Бекчурин;

от Внутренней орды:

- советник тамошнего временного совета, хорунжий ходжа Мухаммед-Салих Бабаджанов и депутат на Внутренней

уральской линии, тархан Губайдулла Исенбаев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Едва ли не большее значение, чем султаны, в царстве Аштарханидов имели так называемые эмиры, принадлежавшие к знати различных узбекских племен. Они представляли собой своего рода военную аристократию, состоявшую на службе у ханов. Получая чины и разные пожалования, эмиры достигали в государстве высоких степеней и, при всем том, сохраняли прочные связи со своими родами и племенами. В трудные для себя минуты они, не задумываясь, бежали от хана или его наместников к своим родичам, поднимали их против господствующей власти и, по старому степному закону кочевников—“весь род за одного и один за весь" род”,—племя ополчалось против правительства, разоряло и грабило города и селения, опустошая целые районы и области. Мухаммед-Юсуф, сообщая о мятежных эмирах и приводя всюду вместе с их чинами названия племен, к которым принадлежали эти чиновные мятежники, отмечает иногда любопытные факты беспомощности центральной власти перед мятежными эмирами, поддерживаемыми своими племенами. Так, например при Субхан-кули-хане в течение семи лет бунтовал эмир Баят из племени алчин, носивший прозвание (соединенное с его чином) кара туксаба т. е. черный туксаба. По словам нашего источника, “в течение семи лет непрерывно большие войска, предводимые великими эмирами”, отправлялись для усмирения Баят-кара туксаба и каждый раз, потерпев поражение, возвращались обратно, “пока его не уничтожил балхский аталык Махмуд-бий, из племени катаган, истребивший все его племя”. Неудачным был и поход Субхан-кули-хана против упомянутого аталыка [13] Махмуд-бия, когда последний, опираясь на свои прочные родовые связи, вышел из повиновения хану.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus11/Munschi_Yusuf/pred.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

моё мнение алшины это половцы об этом говорят все названия, в местах их кочёвок,ареала обитания,также не в одной летописи будь то слово о полку Игореве, в Ипатьевской,третью не помню,не упоминается название кипчак,а только половцы, т.е.жители Киевской руси такого названия и не знали,это уже позже советские учёные прировняли половцев к кипчакам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Само упоминание их как Токсобичи(токсаба-байбакты), Бурчевичи(берши),Улашевичи(алаша),Тортобичи в некоторых источниках Дурут (торткара) и другие говорят также об этом, скажите совпадение,но других аргументов у вас нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Само упоминание их как Токсобичи(токсаба-байбакты), Бурчевичи(берши),Улашевичи(алаша),Тортобичи в некоторых источниках Дурут (торткара) и другие говорят также об этом, скажите совпадение,но других аргументов у вас нет.

Не все Петровы происходят от Петра первого.

Сходства названий мало что говорят. тем более при нормальном шежире и ДНк-данных. среди народов кипчакской группы нет алшинского кластера ни у кого емнип.

Share this post


Link to post
Share on other sites

я знал,что вы будете делать упор на днк,но я считаю днк тест надо использовать как дополнение к изучению шежире, а не брать это тест за основу и на нём строить свои выводы основаные на своём видение мира,вопреки научным изысканиям в области археологии,истории, документов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

да и насчет 'петровых' уж больно много совпадений алшины-(тире) половцы,явно не петровы

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не все Петровы происходят от Петра первого.

Сходства названий мало что говорят. тем более при нормальном шежире и ДНк-данных. среди народов кипчакской группы нет алшинского кластера ни у кого емнип.

 

+100

 

Представляете сколько у меня схожих названии наберётся с моим то родом)) не говоря уже об искажённых версиях). Для начало, думаю надо посчитать сколько поколении прошло от родоначальника, и вычислить в каком веку он жил, а потом уже отталкиваться от этого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я далеко забигать не буду ,возму пример от тех же Албанов . В этом роде присутвует ДНК R1a похоже на род Жалаиров , и что теперь заподозрить Жалаиров в кровосмешаний что ли.

 

 

В том числе и Бабасаны которые находятся у Аргынов - можно смело отнести и к Жалаирам , видимио предок был одни . Но это же не говорит о кровосмешаний .

 

 

Вы это серьёзно?)) С таким успехом можно и русских в Жалаиры записать)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю вы сами себя ловили на этой мысли но вы в Кз никогда не допустите это даже если это будет 100 процентов так, правящие люди не допустят этого,чтобы половцами оказались алшины мл.жуз,т.к.это всколыхнёт недовольство среди сред.и старшего жузов т.к уже на гос.уровне всё приписали к роду кыпшак в том числе и половцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я далеко забигать не буду ,возму пример от тех же Албанов . В этом роде присутвует ДНК R1a похоже на род Жалаиров , и что теперь заподозрить Жалаиров в кровосмешаний что ли.

 

****

 

Вот поэтому Днк анализ за основу брать нельзя,сами об этом говорите

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ведь даже венгерский исследователь в этой области,утверждал,что кипчак это собирательное название все народов проживающих не тер.Дешт-и-кипчак. Думаю такими рассуждениями и руководствовались учёные приравнивая половцев к кипчакам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я думаю вы сами себя ловили на этой мысли но вы в Кз никогда не допустите это даже если это будет 100 процентов так, правящие люди не допустят этого,чтобы половцами оказались алшины мл.жуз,т.к.это всколыхнёт недовольство среди сред.и старшего жузов т.к уже на гос.уровне всё приписали к роду кыпшак в том числе и половцев.

Людям из элиты вообще пофиг, они в гаплогруппах не разбираются и как их интерпретировать также.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не все Петровы происходят от

Петра первого.

*****

 

согласен от Петра l (первого) нет, но от Петра как имени это ДА

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я далеко забигать не буду ,возму пример от тех же Албанов . В этом роде присутвует ДНК R1a похоже на род Жалаиров , и что теперь заподозрить Жалаиров в кровосмешаний что ли.

 

****

 

Вот поэтому Днк анализ за основу брать нельзя,сами об этом говорите

Несколько ДНК не показатель, но уже с 30 человек на род мы можем говорить что-либо с высокой долей уверенности о соответствии генеральной совокупности (95 % данная выборка похожа на генеральную совокупность)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы это серьёзно?)) С таким успехом можно и русских в Жалаиры записать)))

Да Бабасаны L657+. их более 15, а жалаиров всего два они двух разных субкладов R1a. Так что по жалаирам у нас вообще нечего пока сказать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now