Migifbug

Кожа-Сеит

531 posts in this topic

Ас-саляму ъалейкум! Скажите пожалуйста, к какому роду относятся потомки Бейбарса и потомки Едигея в Казахстане? Могут ли их потомки быть сеит?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ас-саляму ъалейкум! Скажите пожалуйста, к какому роду относятся потомки Бейбарса и потомки Едигея в Казахстане? Могут ли их потомки быть сеит?

валейкум салам!

Потомков Бейбарса в Казахстане нет, если есть то в Египте, маловероятно что его потомки вообще существуют.

К потомкам Едигея по шежире относятся род Болек батыра от него Айт, Бужыр, Кабак и Шурены племени Шекты. То что Едигей сеид это выдумка его более поздних потомков, которые хотели как то легитимизировать свое положение. Едигей принадлежал к ак-мангытам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
валейкум салам!

Потомков Бейбарса в Казахстане нет, если есть то в Египте, маловероятно что его потомки вообще существуют.

К потомкам Едигея по шежире относятся род Болек батыра от него Айт, Бужыр, Кабак и Шурены племени Шекты. То что Едигей сеид это выдумка его более поздних потомков, которые хотели как то легитимизировать свое положение. Едигей принадлежал к ак-мангытам.

Спасибо, хочу немного поправить про "выдумку", сейид передаётся детям, если женишься на женщие из рода Мухаммада, мир ему и благословление Ал-Лаhа, поэтому про "выдумка" вывод поспешный... А вопрос про род "сеит", могли себя их потомки так называть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спасибо, хочу немного поправить про "выдумку", сейид передаётся детям, если женишься на женщие из рода Мухаммада, мир ему и благословление Ал-Лаhа, поэтому про "выдумка" вывод поспешный... А вопрос про род "сеит", могли себя их потомки так называть?

Позднее Едигеиды причисляли себя к потомкам Абу Бакра первого халифа мусульман. Факт что Едигей мангыт а отец его эмир Балтычак. Многие потомки Едигея женились на дочерях ходжей, возможно поэтому они себя считали потомками Абу Бакра.

Среди казахов есть род сеид-кожа, потомки миссионеров ислама, или же потомки Пророка или первых четырех халифов как они говорят. Вот они называют себя сеидами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Позднее Едигеиды причисляли себя к потомкам Абу Бакра первого халифа мусульман. Факт что Едигей мангыт а отец его эмир Балтычак. Многие потомки Едигея женились на дочерях ходжей, возможно поэтому они себя считали потомками Абу Бакра.

Среди казахов есть род сеид-кожа, потомки миссионеров ислама, или же потомки Пророка или первых четырех халифов как они говорят. Вот они называют себя сеидами.

А не знаете, кто из младшего жуза могли считаться как сеиты?

Я не могу найти свою родословную, знаю лишь 5 колен: Мыңжасар — Меңдiғали — Сұлтан — Аскар — Адиль (Это я). Мыңжасар — Меңдiғали — Сұлтан родом из Уила (Актюбинская область), Сұлтан остался в детстве сиротой и переехал в Алмату, где мы после этого живём ... Дедушка ничего толком не рассказывал, говорил "не надо вам этого знать", сказал только, что мы «сеит» ... И есть ещё родственники дальние из одного аула, тоже сеит... В обычных разговорах дедушка подробно рассказывал про кипчаков, мамлюков и Бейбарса, а больше ни про кого так не рассказывал, поэтому и хотел узнать, было ли у него "сеит" потомство в Казахстане... А вот сдав ДНК (мой кит 214274) нашел человека с кем у меня по Y-37 разница в 3 мутации... Его брат сказал, что по легенде, по литературе, его род восходит к Едигею... Что могло бы объяснить род "сеит"... Более того, насколько мне известно, Едигей был мангытом и мангыты как и чингизиды считаются потомками рода борджигин, а у всех "торе" в нашем КЗ ДНК проекте DYS448 маркер = "0" и у этого человека, как и у меня тоже DYS448 = "0", и я подумал, что возможно это означает, что действительно род восходит к Едигею, и что Едигей и Чингисхан были потомками одного и того же человека из рода борджигин с маркером DYS448 = "0", и потомки (а возможно даже ещё предки) Едигея могли получить род "сеит" породнившись супружески с этим благословленным родом (Род Мухаммада, мир ему и благословление Ал-Лаhа, продолжился по линии его дочери Фатимы, да будет доволен ею Ал-Лаh, после чего и появилась такая традиция, считать сейидами потомков даже после супружеской связи с женским родом)… Может ли такое быть? Подскажите пожалуйста, кто изучал хорошо подобные вопросы…

Share this post


Link to post
Share on other sites
А вот сдав ДНК (мой кит 214274) нашел человека с кем у меня по Y-37 разница в 3 мутации... Его брат сказал, что по легенде, по литературе, его род восходит к Едигею...

Что могло бы объяснить род "сеит"... Более того, насколько мне известно, Едигей был мангытом и мангыты как и чингизиды считаются потомками рода борджигин, а у всех "торе" в нашем КЗ ДНК проекте DYS448 маркер = "0" и у этого человека, как и у меня тоже DYS448 = "0", и я подумал, что возможно это означает, что действительно род восходит к Едигею, и что Едигей и Чингисхан были потомками одного и того же человека из рода борджигин с маркером DYS448 = "0", и потомки (а возможно даже ещё предки) Едигея могли получить род "сеит" породнившись супружески с этим благословленным родом (Род Мухаммада, мир ему и благословление Ал-Лаhа, продолжился по линии его дочери Фатимы, да будет доволен ею Ал-Лаh, после чего и появилась такая традиция, считать сейидами потомков даже после супружеской связи с женским родом)… Может ли такое быть? Подскажите пожалуйста, кто изучал хорошо подобные вопросы…

Насчет предков Едигея что они женились на дочерях ходжей у меня сведений нет, но известно что одна из жен Мусы бия была таковой.

Под словом сеид можно понимать как настоящих потомков Пророка через его внука Хусейна, так и просто аристократию, возможно и женившихся на дочерях ходжей. Едигеиды были аристократическим родом в Ногайской орде. Такая гипотеза возможна.

Если ваше днк совпадает с мангытами, может быть вы мангыт или торе. Но тогда бы ваш дедушка сказал бы что вы торе а не сеид.

Как известно вероятные потомки Едигея в младшем жузе себя сеидами никогда не называли. Но помнили свое происхождение и потому именуются Болек.

Сеидами называли себя только ходжи-сеиды, сеид-кожалар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А вот сдав ДНК (мой кит 214274) нашел человека с кем у меня по Y-37 разница в 3 мутации... Его брат сказал, что по легенде, по литературе, его род восходит к Едигею...

Что могло бы объяснить род "сеит"... Более того, насколько мне известно, Едигей был мангытом и мангыты как и чингизиды считаются потомками рода борджигин, а у всех "торе" в нашем КЗ ДНК проекте DYS448 маркер = "0" и у этого человека, как и у меня тоже DYS448 = "0", и я подумал, что возможно это означает, что действительно род восходит к Едигею, и что Едигей и Чингисхан были потомками одного и того же человека из рода борджигин с маркером DYS448 = "0", и потомки (а возможно даже ещё предки) Едигея могли получить род "сеит" породнившись супружески с этим благословленным родом (Род Мухаммада, мир ему и благословление Ал-Лаhа, продолжился по линии его дочери Фатимы, да будет доволен ею Ал-Лаh, после чего и появилась такая традиция, считать сейидами потомков даже после супружеской связи с женским родом)… Может ли такое быть? Подскажите пожалуйста, кто изучал хорошо подобные вопросы…

Насчет предков Едигея что они женились на дочерях ходжей у меня сведений нет, но известно что одна из жен потомка Едигея Муса бия была таковой.

Под словом сеид можно понимать как настоящих потомков Пророка через его внука Хусейна, так и просто аристократию, возможно и женившихся на дочерях ходжей. Едигеиды были аристократическим родом в Ногайской орде. Такая гипотеза возможна.

Если ваше днк совпадает с мангытами, может быть вы мангыт или торе. Но тогда бы ваш дедушка сказал бы что вы торе а не сеид.

Как известно вероятные потомки Едигея в младшем жузе себя сеидами никогда не называли. Но помнили свое происхождение и потому именуются Болек.

Сеидами называли себя только ходжи-сеиды, сеид-кожалар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А не знаете, кто из младшего жуза могли считаться как сеиты?

Вполне возможно что сеит просто название подрода или поколения одного из племен Младшего жуза. И днк этому не помеха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, род Кожа часто усыновлял сирот. К примеру род Кереит (Жетыру), в их шежире написано, что отец Кереита Кудахияр потомок пророка Мухаммеда, но тестируемый оказался С3 стракластер. Конечно есть вероятность, что по женской линии род Кожа тоже передавался. А как быть с гаплогруппой D? ведь нет у казахов родов носителей данной гаплогруппы, которая родом из Тибета. Вообще считаю, что Сармурза воспитавший Алшына был кожой, так как он знал письменность арабскую.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Думаю, род Кожа часто усыновлял сирот. К примеру род Кереит (Жетыру), в их шежире написано, что отец Кереита Кудахияр потомок пророка Мухаммеда, но тестируемый оказался С3 стракластер. Конечно есть вероятность, что по женской линии род Кожа тоже передавался. А как быть с гаплогруппой D? ведь нет у казахов родов носителей данной гаплогруппы, которая родом из Тибета. Вообще считаю, что Сармурза воспитавший Алшына был кожой, так как он знал письменность арабскую.

Скажу больше. Почти у каждого казахского рода были свои кожа. У торткара свой кожа, у шекты, у керейта тоже итд. но не у всех. Сомневаюсь что передавался по женской линии. Уверен что Сеит это род - кожа, только днк другая, что не редкость, усыновляли часто вы правы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Думаю, род Кожа часто усыновлял сирот. К примеру род Кереит (Жетыру), в их шежире написано, что отец Кереита Кудахияр потомок пророка Мухаммеда, но тестируемый оказался С3 стракластер. Конечно есть вероятность, что по женской линии род Кожа тоже передавался. А как быть с гаплогруппой D? ведь нет у казахов родов носителей данной гаплогруппы, которая родом из Тибета. Вообще считаю, что Сармурза воспитавший Алшына был кожой, так как он знал письменность арабскую.

Скажу больше. Почти у каждого казахского рода были свои кожа. У торткара свой кожа, у шекты, у керейта тоже итд. но не у всех. Сомневаюсь что передавался по женской линии. Уверен что Сеит это род - кожа, только днк другая, что не редкость, усыновляли часто вы правы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я запутано написал, попробую написать исследование по порядку...

Своей родословной я не знаю, знаю лишь 5 колен: Мыңжасар — Меңдiғали — Сұлтан — Аскар — Адиль (Это я). Мыңжасар — Меңдiғали — Сұлтан родом из Уила (Актюбинская область), Сұлтан остался в детстве сиротой и переехал в Алмату, где мы после этого живём ... Дедушка ничего толком не рассказывал, говорил "не надо вам этого знать", сказал только, что мы «сеит» ... И есть ещё родственники дальние из одного аула, тоже «сеит», наши (в т.ч. их) предки родословную скрывали, остались сиротами...

На этом исследование моей родословной заканчивается, знаю только род "сеит", но я сдал ДНК (Кит 214274)

Что самое удивительное, как верующий мусульманин сделав дуа (просьбу-молитву Ал-Лаhу), попросив Ал-Лаhа помочь узнать свои корни, и сдав ДНК (мой кит 214274) практически одновременно со мной сдал ДНК человек (Кит 214273) с которым мы одновременно получили результаты ДНК и мы оказалась единственными (не считая его родного брата) теоретическими дальними родственниками (разница 3 мутации по Y-37, а с другими же казахами разница просто огромная)...

Я встречался с братом этого человека, он много времени проводил в библиотеках и исследовал свой род (забыл название, на букву «к», род влившийся в род Табын)... Их предки, как и мои, тоже из Актюбинской области и по литературе и по легендам его род восходит к Едигею... Насколько известно, Едигей был Мангытом, а Мангыты и Чингисхан потомки одного и того же рода "борджигин" ... Таким образом, у мангытов и у Чингисхана вероятно есть относительно близко общий предок... И посмотрев ДНК этого человека и ДНК всех «торе» в проекте есть примечательное сходство DYS448 = "0" ... Таким образом, возможно, что действительно их род восходит к Едигею и возможно действительно у Едигея и Чингисхана был общий предок из рода "борджигин" с марекром DYS448 = "0"...

Тогда возникает вопрос, если ДНК и литература всё верно подметили и тот человек действительно потомок Едигея, который с Чингисханом имеет общего предка из рода «борджигин» и если я сам действительно родственник потомка Едигея, а следовательно тогда и сам потомок Едигея, то почему тогда я из рода "сеит"?

Так вот, исторически известно, что Едигей объявил себя сейидом...

А мог ли Едигей считаться сейидом? Ответ — да, если его предки имели супружескую связь с сейидами, потому что род Мухаммада (мир ему и благословление Ал-Лаhа) продолжился от его дочери Фатимы (да будет доволен ею Ал-Лаh) и после этого, если ребенок рождался хоть от мужчины сейида, хоть от женщины сейидов, то он становился сейидом и следовательно потомство его становились сейидами… Таким образом, если у Едигея по отцовской линии кто-то был женат на женщине сейидов или по материнской линии отца, или по линии матери были сейиды, то он мог объявить себя сейидом… По легенде Едигей считался правнуком Баба Туклеса, если это правда, то Едигей мог быть ещё правнуком Баба Туклеса как по женской линии отца, так и по любой линии матери... Потомки же Абу Бакра (да будет доволен им Ал-Лаh) женились на потомках Мухаммада, мир ему и благословление Ал-Лаhа и безусловно могли быть сейидами...

Если исследование верно, то потомки Едигея могли называться сейидами, как например называли себя сейидами последние правители Бухары (мангыты) и возможно могли входить в род сеит... Это одна из версий… Есть ещё версия, что сеитами называли служащих во дворце аристократов, но не понятно откуда тогда взялся бы род "сеит"… Возможно есть и другие версии, я не знаю… Но в любом случае должен был получится именно род "сеит", а не просто статус "сейид", потомки Едигея теоретически могли ими стать, но это лишь предположения...

P.S.: Конечно вокруг этого вопроса (передачи рода по женской линии) споры, но в том и суть, что в спорах могут побеждать то одни, то другие и соотвественно одни могли получать статус "сейид", а другие могли и не получать, кто кого переспорит...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Думаю, род Кожа часто усыновлял сирот. К примеру род Кереит (Жетыру), в их шежире написано, что отец Кереита Кудахияр потомок пророка Мухаммеда, но тестируемый оказался С3 стракластер. Конечно есть вероятность, что по женской линии род Кожа тоже передавался. А как быть с гаплогруппой D? ведь нет у казахов родов носителей данной гаплогруппы, которая родом из Тибета. Вообще считаю, что Сармурза воспитавший Алшына был кожой, так как он знал письменность арабскую.

Это сильный вариант, что многочисленные усыновленные дети или рабы арабских миссионеров из рода "кожа" приняли их род, но стоит учесть исламскую традицию, что усыновленных детей запрещено называть родными детьми, их разрешено называть лишь братьями по вере и называть их необходимо по имени их отцов...

"Аллах не даровал человеку двух сердец в одном теле. Он не сделал вашими матерями тех ваших жен, которых вы объявляете запретными для себя, и не сделал ваших приемных сыновей вашими сыновьями. Это - всего лишь слова из ваших уст. Аллах же глаголет истину и наставляет на прямой путь. () Зовите их (приемных детей) по именам их отцов. Это более справедливо перед Аллахом. Если же вы не знаете их отцов, то они являются вашими братьями по вере и вашими близкими. Не будет на вас греха, если вы совершите ошибку, если только вы не вознамерились совершить такое в сердце. Аллах - Прощающий, Милосердный. (Кор.ан, 33 сура Аль-Ахзаб: 4-5 айаты)" ... Поэтому усыновленным детям и рабам арабских миссионеров из рода "кожа" было бы очень трудно получить их род... Но так как мы не знаем других арабских родов, кроме "кожа", то, следовательно, их усыновленные дети и рабы все-таки брали себе род "кожа", а ещё "кожа" аналогичным аргументом от матери брали некоторые...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это сильный вариант, что многочисленные усыновленные дети или рабы арабских миссионеров из рода "кожа" приняли их род, но стоит учесть исламскую традицию, что усыновленных детей запрещено называть родными детьми, их разрешено называть лишь братьями по вере и называть их необходимо по имени их отцов...

если не известно имя отца, предка этого ребенка как называть его? у многих родов есть усыновленные, некоторые знают предков, одни нет. у кочевников всякое бывало, барымта, полон, войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тогда возникает вопрос, если ДНК и литература всё верно подметили и тот человек действительно потомок Едигея, который с Чингисханом имеет общего предка из рода «борджигин» и если я сам действительно родственник потомка Едигея, а следовательно тогда и сам потомок Едигея, то почему тогда я из рода "сеит"?

казахи потомки Болек батыра которые по шежире считаются потомками Едиге, называют себя кабак, а не Едигеиды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
если не известно имя отца, предка этого ребенка как называть его? у многих родов есть усыновленные, некоторые знают предков, одни нет. у кочевников всякое бывало, барымта, полон, войны.

Например как сын Адама или Нуха, мир им обоим, тогда не ошибешься, но если как-то назовёшь и ошибешься не намеренно, то как сказано грехом не будет, главное своим сыном не называть намеренно (знал, что нельзя, а назвал)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я встречался с братом этого человека, он много времени проводил в библиотеках и исследовал свой род (забыл название, на букву «к», род влившийся в род Табын)... Их предки, как и мои, тоже из Актюбинской области и по литературе и по легендам его род восходит к Едигею...

а вы изучили шежире рода табын? возможно там есть ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Например как сын Адама или Нуха, мир им обоим, тогда не ошибешься, но если как-то назовёшь и ошибешься не намеренно, то как сказано грехом не будет, главное своим сыном не называть намеренно (знал, что нельзя, а назвал)...

конечно по шариату так, но на деле многие не следовали этому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насколько известно, Едигей был Мангытом, а Мангыты и Чингисхан потомки одного и того же рода "борджигин" ... Таким образом, у мангытов и у Чингисхана вероятно есть относительно близко общий предок... И посмотрев ДНК этого человека и ДНК всех «торе» в проекте есть примечательное сходство DYS448 = "0" ... Таким образом, возможно, что действительно их род восходит к Едигею и возможно действительно у Едигея и Чингисхана был общий предок из рода "борджигин" с марекром DYS448 = "0"...

Тогда возникает вопрос, если ДНК и литература всё верно подметили и тот человек действительно потомок Едигея, который с Чингисханом имеет общего предка из рода «борджигин» и если я сам действительно родственник потомка Едигея, а следовательно тогда и сам потомок Едигея, то почему тогда я из рода "сеит"?

есть ли данные о днк мангытов? они схожи с нашими торе?

Share this post


Link to post
Share on other sites
а вы изучили шежире рода табын? возможно там есть ответ.

От сюда: http://www.elim.kz/

я все рода младшего жуза и кожа исследовал, своей связки не нашёл к сожалению... возможно где-то есть часть связки (2 имени), но на такое трудно положиться, это как пальцем в небо...

Share this post


Link to post
Share on other sites
есть ли данные о днк мангытов? они схожи с нашими торе?

а этого я не знаю даже... я вот только этого человека и себя смотрел, всё на предположениях построено...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не планируете кстати объединить все шежире казахов в одно большое единое дерево и поставить туда SNP начала?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так вот, исторически известно, что Едигей объявил себя сейидом...

А мог ли Едигей считаться сейидом? Ответ — да, если его предки имели супружескую связь с сейидами, потому что род Мухаммада (мир ему и благословление Ал-Лаhа) продолжился от его дочери Фатимы (да будет доволен ею Ал-Лаh) и после этого, если ребенок рождался хоть от мужчины сейида, хоть от женщины сейидов, то он становился сейидом и следовательно потомство его становились сейидами… Таким образом, если у Едигея по отцовской линии кто-то был женат на женщине сейидов или по материнской линии отца, или по линии матери были сейиды, то он мог объявить себя сейидом… По легенде Едигей считался правнуком Баба Туклеса, если это правда, то Едигей мог быть ещё правнуком Баба Туклеса как по женской линии отца, так и по любой линии матери... Потомки же Абу Бакра (да будет доволен им Ал-Лаh) женились на потомках Мухаммада, мир ему и благословление Ал-Лаhа и безусловно могли быть сейидами...

Первоначально сеидами могли быть только потомки Хусейна. Являться сеидом и объявить себя сеидом дело разное. Потомки Абу Бакра как распространители ислама в степи могли автоматически перейти в класс сеидов у кочевников почитавших их. Ведь у слова сеид значение большое от потомка Хусейна, до слов господин, глава, итд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначально сеидами могли быть только потомки Хусейна. Являться сеидом и объявить себя сеидом дело разное. Потомки Абу Бакра как распространители ислама в степи могли автоматически перейти в класс сеидов у кочевников почитавших их. Ведь у слова сеид значение большое от потомка Хусейна, до слов господин, глава, итд.

Это в идеале, но стоит учесть ещё человеческий фактор, что человек основываясь на логике без капли лжи мог сказать, что раз род Мухаммада, мир ему и благословление Ал-Лаhа, продолжился по линии его дочери Фатимы, да будет доволен ею Ал-Лаh, и что раз Хусейн, да будет доволен им Ал-Лаh, получил свой род от матери, то значит и он может получить свой род от матери и считаться сейидом... стоит понимать, что люди могли так поступать абсолютно никого не обманывая, а просто желая быть сейидами как их мать и её предки... ведь Хусейн, да будет доволен им Ал-Лаh, получил свой род от матери... Поэтому многие могли основываясь на этом взять род от матери... это всё спорные вопросы конечно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это в идеале, но стоит учесть ещё человеческий фактор, что человек основываясь на логике без капли лжи мог сказать, что раз род Мухаммада, мир ему и благословление Ал-Лаhа, продолжился по линии его дочери и Хусейн будучи сыном Фатимы, да будет доволен Ал-Лаh ими обоими, получил свой род от матери, то значит и он может получить свой род от матери и считаться сейидом... стоит понимать, что люди могли так поступать абсолютно никого не обманывая, а просто желая быть сейидами как их мать и её предки... Ведь Хусейн, да будет доволен им Ал-Лаh, получил свой род от матери... Поэтому многие могли так поступить и взять род от матери...

Не стоит забывать что отец Хусейна халиф Али не был простым человеком, он также Хашимит как и Пророк. Поэтому сеидами могли быть только Хашимиты. Сильные мира сего могли позволить себе всякое, хоть называться сеидами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now