Дархан Тама

Алшын Алау. (Алчин Алав)

251 posts in this topic

Документы ждут своего открытия в архивах РФ, уверен что, в Посольских приказах много интересного. Главное теперь можно с уверенностью сказать что алчин Алау был реальной исторической фигурой.

емнип этих документов нет в архивах, часть исчезла уже давно а части и не было. орда Сеид-Ахмеда тогда затмевала для русских Большую Орду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы имеете ввиду Дафтари Чингиз наме?

Кырымнын кырык батыры.

Дастан Амет сын Исы.

Алау там современник Амета сына Исы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не соглашусь. Нет данных прямо говоривших о роде Алчин до него. И согласно эпосу Алау батыр, он усыновлённый и вырос и жил не в отцовском племени.

Сонда Айсаның Алауға айтқаны:

Жетіде қалдың әкеңнен,

Ересек болып сен жеттің.

Асыраған ағаңнан

Енді кетіп барасың

Вы о каком Айсе говорите, отце Амета? или о Иса (Айса) уйшыне?

 

Вопрос асану кайгы сколько было человек с именем Айса, Иса?

Share this post


Link to post
Share on other sites
емнип этих документов нет в архивах, часть исчезла уже давно а части и не было. орда Сеид-Ахмеда тогда затмевала для русских Большую Орду.

Надо у Трепавлова спросить, чего есть в архивах Посольского приказа. Он спец.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы о каком Айсе говорите, отце Амета? или о Иса (Айса) уйшыне?

 

Вопрос асану кайгы сколько было человек с именем Айса, Иса?

Иса уйсун был один, был еще Иса кият, живший в то же время.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кырымнын кырык батыры.

Дастан Амет сын Исы.

Алау там современник Амета сына Исы.

а когда жил Амет Айсаұлы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Надо у Трепавлова спросить, чего есть в архивах Посольского приказа. Он спец.

Если бы было он бы в "Большой орде" об этом написал

Share this post


Link to post
Share on other sites
а когда жил Амет Айсаұлы?

Середина 14 века. Тогда же когда и хан Джанибек.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кырымнын кырык батыры.

Дастан Амет сын Исы.

Алау там современник Амета сына Исы.

Конечно, эпосы важны для нас казахов. Но и источники важны, факты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Конечно, эпосы важны для нас казахов. Но и источники важны, факты.

Это тоже источник как и Дафтари Чингиз-наме, как и сообщение о сыне Алау Боташе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если бы было он бы в "Большой орде" об этом написал

Не знаю что он написал в книге "Большая Орда", еще не читал ее. Вот вы и напишите нам что Трепавлов пишет там об алшынах. И Зайцев в "Астраханском ханстве".

И не важно что он не написал об алчин Алав, потому что книга не о нем. Есть факт, упоминание в посольском приказе, и это главное, хотя, думаю Трепавлов читал это.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не знаю что он написал в книге "Большая Орда", еще не читал ее. Вот вы и напишите нам что Трепавлов пишет там об алшынах. И Зайцев в "Астраханском ханстве".

И не важно что он не написал об алчин Алав, потому что книга не о нем. Есть факт, упоминание в посольском приказе, и это главное, хотя, думаю Трепавлов читал это.

мало что пишет только об алчиновом месте и тохтамыше алчине.

А за факт Боташа огромное спасибо. я думаю сам Трепавлов это сообщение пропустил.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это тоже источник как и Дафтари Чингиз-наме, как и сообщение о сыне Алау Боташе.

Я не спорю что источник, но предпочтение отдается в этом случае документу той эпохи. да кого я учу вы сами знаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
№ 3

1486 г. июня 8-9. – Отпуск от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли-Гирею гонца с извещением о том, что люди хана Большой Орды Муртазы ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым

 

Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли.

И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли.

А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.

Ссылку можете привести из какого сборника и какая страница.

Share this post


Link to post
Share on other sites
№ 9

1493 г. – Доставка в Москву вестей крымского посланника Ивана III Константина Заболоцкого

 

Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет.

Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо.

Ссылку можете привести из какого сборника и какая страница?

Это из РИО?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я не спорю что источник, но предпочтение отдается в этом случае документу той эпохи. да кого я учу вы сами знаете.

Тут каждый источник надо разбирать под микроскопом,, поэтому большая просьба приведите откуда вы взяли эти отрывки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ссылку можете привести из какого сборника и какая страница.

История Казахстана в русских источниках. Том 1. Посольские материалы русского государства (XV-XVII вв.)

Алматы, 2005. стр. 36. упоминание о Алав. стр. 42 упоминание о Баташе алчин Алавов сыне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
История Казахстана в русских источниках. Том 1. Посольские материалы русского государства (XV-XVII вв.)

Алматы, 2005. стр. 36. упоминание о Алав. стр. 42 упоминание о Баташе алчин Алавов сыне.

Огромное спасибо, я думаю нужно еще раз РИО прощерстить на поиск алчинов там.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тут каждый источник надо разбирать под микроскопом,, поэтому большая просьба приведите откуда вы взяли эти отрывки?

согласен. вы можете возразить об упоминании имени Алав на стр. 36 что это мог быть его тезка. но на 42 стр. написано "И Баташ, государь, Алчин Алавов сын,"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Огромное спасибо, я думаю нужно еще раз РИО прощерстить на поиск алчинов там.

что за РИО?

Share this post


Link to post
Share on other sites
согласен. вы можете возразить об упоминании имени Алав на стр. 36 что это мог быть его тезка. но на 42 стр. написано "И Баташ, государь, Алчин Алавов сын,"

я ничего не буду возражать сходу, я сначала постараюсь разобраться с этим сообщением и с возможными другими сообщениями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
что за РИО?

сборник российского императорского общества.

Share this post


Link to post
Share on other sites
я ничего не буду возражать сходу, я сначала постараюсь разобраться с этим сообщением и с возможными другими сообщениями.

конечно, нам будет интересно ваше мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
№ 3

1486 г. июня 8-9. – Отпуск от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли-Гирею гонца с извещением о том, что люди хана Большой Орды Муртазы ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым

 

Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли.

И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли.

А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.

Комментарий к док. № 3.

 

Текст интересен, в частности тем, что в нем упомянут Алау как рыцарствующий в степи предводитель. В других документах конца XV в. не раз названы Алау (Алав) и его сыновья. Здесь возникает возможность сравнения данных источников с целью понять, имел ли реальный Алау то большое влияние в степи, что закрепило его имя на почетном месте легендарной казахской легенды. Как известно, в шежире казахов Алау-батыр признается предком ряда плмен Младшего жуза. Подобные трансформации отражали такое явление в казахской генеологии, как превращение имени влиятельного, реального правителя племени отдаленного прошлого (XIII-XV вв.) в имя прародителя ряда племен и родов.

 

При работе с именами исторических персонажей не слудует полностью отбрасывать и имя Дулатсупу (Тулатсубу) хотя бы потому, что в шежире имеется имя прародителя с отдаленным сходством - Даулетсопы. Но в этом случае возможности для исследования все же ограничены.

 

Сведения, приведенные в подготовленной для гонца речи, повторяются в грамоте (послании) московскому послу, боярину Семену Борисовичу, отправленному в Крым ранее, в конце марта 1486 г., с дополнительными для него инструкциями насчет дел и переговоров с ханом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Комментарий к док. № 3.

 

При работе с именами исторических персонажей не слудует полностью отбрасывать и имя Дулатсупу (Тулатсубу) хотя бы потому, что в шежире имеется имя прародителя с отдаленным сходством - Даулетсопы. Но в этом случае возможности для исследования все же ограничены.

Интересно, у кого в шежире есть человек с таким именем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now